Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[M.H.]

Wenn ich einen Linksschwung mit gleich anschließendem Rechtsschwung (oder auch umgekehrt mache) wo ist dann eigentlich der eine Schwung aus und wo fängt der andere an?

Ist es dort wo sich die Kurvenkrümung ändert? Dort wo der Schwerpunkt sich über die Schi bewegt? Sollten diese Punkte immer zusammenfallen?

Was bedeutet da eigentlich optimal dynamisch? Wenn ich mit möglichst wenig Anstrengung unter Ausnützung von Schwerkraft und Fliehkraft den Übergang zwischen zwei Schwüngen mache?

[Ansgar]

Wenn ich einen Linksschwung mit gleich anschließendem Rechtsschwung (oder auch umgekehrt mache) wo ist dann eigentlich der eine Schwung aus und wo fängt der andere an?

Ist es dort wo sich die Kurvenkrümung ändert? Dort wo der Schwerpunkt sich über die Schi bewegt? Sollten diese Punkte immer zusammenfallen?

Das ist ganz einfach. Approximiere deine Fahrt durch ein Polynom p(x), differenziere zweimal und setze d^2p(x)/dx^2 = 0. Dann hast du ein x welches du in dein Ursprungspolynom einsetzt. Der Punkt (x|p(x)) ist der Punkt an welchem die eine Kurve aufhoert und die andere anfaengt.
(es empfiehlt sich, ein Polynom mindestens dritten Grades zu verwenden).

mfg

[nicola]

hi mh,
aneinanderreihen von kurven könnte man sozusagen als finish-to-start relationship bezeichnen. das heisst der anfang der neuen kurve ist zugleich ident mit dem ende der alten. du darfst das nicht pauschal an einem bestimmten punkt der kurvenkrümmung festmachen, der punkt ist nämlich eine variable (bestimmt durch hangneigung, geschwindigkeit, konstruktionsradius etc.). nochmal hier
kostis erklärung, die mir wirklich ohne unnötigen firlefanz ausgesprochen klar rüberkommt:

1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)
2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.
Goto 1.

[M.H.]

Wenn ich einen Linksschwung mit gleich anschließendem Rechtsschwung (oder auch umgekehrt mache) wo ist dann eigentlich der eine Schwung aus und wo fängt der andere an?

Ist es dort wo sich die Kurvenkrümung ändert? Dort wo der Schwerpunkt sich über die Schi bewegt? Sollten diese Punkte immer zusammenfallen?

Das ist ganz einfach. Approximiere deine Fahrt durch ein Polynom p(x), differenziere zweimal und setze d^2p(x)/dx^2 = 0. Dann hast du ein x welches du in dein Ursprungspolynom einsetzt. Der Punkt (x|p(x)) ist der Punkt an welchem die eine Kurve aufhoert und die andere anfaengt.
(es empfiehlt sich, ein Polynom mindestens dritten Grades zu verwenden).

mfg

Das hört sich für mich irgendwie nach einem geometrischen Wendepunkt an und hat für mich persönlich irgendwie etwas sehr kurventrennendes.

Mein Bild von regelmäßigen Schwüngen ist aber eher das einer Sinus-Schwingung. Eigentlich sind es zwei für mich, eine Kurve der die Ski folgen und eine Kurve der der Körper(schwerpunkt) folgt. Diese zwei Kurven können phasen verschoben sein, sprich der Punkt an dem der Körperschwerpunkt über den Ski geht muß nicht der Punkt sein an dem die Skikurve die Drehrichtung ändert.

So gesehen ist Kurvenanfang bzw. -ende für mich nicht eindeutig.

[nicola]

So gesehen ist Kurvenanfang bzw. -ende für mich nicht eindeutig.

noamol - ganz untechnisch, unmathematisch - dort wo's dich kippt.

[Herbert Züst]

Hier noch eine Abendlektüre für Skiphysik- Interessierte. Ist aber etwas komplizierter als meine vereinfachten Darstellungen.

http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol ... h16065.pdf

Schönen Abend Herbert

[KOSTI]

Hallo beisammen!

Wenn ich einen Linksschwung mit gleich anschließendem Rechtsschwung (oder auch umgekehrt mache) wo ist dann eigentlich der eine Schwung aus und wo fängt der andere an?

Ist es dort wo sich die Kurvenkrümung ändert? Dort wo der Schwerpunkt sich über die Schi bewegt? Sollten diese Punkte immer zusammenfallen?

Was bedeutet da eigentlich optimal dynamisch? Wenn ich mit möglichst wenig Anstrengung unter Ausnützung von Schwerkraft und Fliehkraft den Übergang zwischen zwei Schwüngen mache ?

Der Linkschwung ist aus wenn ich keine Linkskurve mehr fahre.
Wo der Schwerpunkt ist sagt nix aus, kannst doch die nächste Kurve auf demselben Ski fahren, oder?
Ansonsten issen (so wie Nicola sag) egal. Wenn es dich kippt und mindestens ein Ski am Boden ist, sollte die nächste Kurve anfangen.

„Optimal dynamisch“ hat aus meiner Sicht zwei Bedeutungen.
1. ganz einfach ohne viel Aufwand und unnötige Bewegungen unter optimaler Ausnützung des Materials Schwung an Schwung carven und das Spiel mit den äußeren Kräften erleben und genießen.
2. im Rennlauf schnell sein. Beispielhaft sind z.B. Bodes Schwungwechsel in denen er den anderen (und die können auch Skifahren) auf 20 Metern 4 Meter abnimmt.

hallo kosti

wieso ist es deiner ansicht nach für eine optimal dynamische kurve notwendig, dass am ende/anfang der kurve die belastung zu 100% auf einem ski liegt? faktisch heisst das, dass ich den kurvenwechsel nur auf einem bein fahre (was z.b. bei nicolas video nicht der fall ist). hängt das mit dem von herbert erwähnten möglichst kleinen kippwiderstand zusammen, resp. dass bei beidbeiniger belastung der schwerpunkt zu weit innen liegen würde? m.e. müsste es ja auch bei einer beidbeinigen belastung (z.b. 80:20) funktionieren, da die flieh+ und abtriebskraft identisch bleiben. einzig das kippmoment wird etwas grösser.

gruss urs

Die 100% musst du nicht sehen (die Beine können den Höhenunterschied ausgleichen), und 100% wäre auch zu dogmatisch, falls Dynamik (sprich Fliehkräfte) fehlt müsstest du dich sogar über das alte Innenbein nach außen in die nächste Kurvenlage drücken. Dann wäre es aber nicht optimal, denn du hattest in der Kurve zuvor anscheinend zu viel Innenlage.

Kurve an Kurve eben, das ist Dynamik:

hi mh,
aneinanderreihen von kurven könnte man sozusagen als finish-to-start relationship bezeichnen. das heisst der anfang der neuen kurve ist zugleich ident mit dem ende der alten.

Bei meiner Fahrt (powderhousen 1:20min) siehst du die 100% übrigens sehr gut, das neue Außenbein wurde im Schwungwechsel leicht hochkatapultiert, da im Schwungwechsel keine Belastung drauf war. Der Ski hat übrigens 21m

Das Kippmoment ist ein Angelpunkt meiner Argumentation. Umso mehr Belastung auf dem alten Innenski (also dem werdenden Aussenski ist) umso mehr Kraft-, Bewegungs- und Zeitaufwand habe ich um die neue Lage einzunehmen, und nur wenn ich genug Lage habe kann ich früh und konsequent eine neue Kurve unter Ausnutzung des Material geschnitten fahren.

Das Nyber Video hab ich mir noch mal angeschaut, unterhalb der Kamera kippt er tatsächlich übers Innenbein (steiler, schneller, dynamischer), oben siehts teilweise wie ein Umsteigen aus (langsam, flach, dahineiern beim Einfahren).

Hallo...

Jetzt dann mal umgekehrt:
Was müßte denn so jemand wie ich, der seine Bewegungen nun schon dargelegt hat und die anscheinend klar beim DSV liegen, tun, um die Fahrfehler zu beseitigen?

Gruß

Bewegungsfreund!
Du müsstest etwas tun was du (in deiner Position) nicht tun darfst.
Du müsstest den generellen Sinn eines frühen Belastungswechsels auf den werdenden Außenski leugnen. Und damit die Kommission für Technik in Frage stellen. Das kannst du nicht, egal wie gut ich dich überzeugen würde.
Mit dieser Einsicht bewaffnet, müsstest du eigentlich nix machen als den Satz „Belastungswechsels auf den werdenden Außenski“ nie mehr zu verwenden und auch keinerlei Übungen machen lassen die diesen forcieren.
Deine Schüler würden das Skifahren dadurch schneller, besser und mit mehr Spaß lernen.
Denn deine Schüler würden nicht mehr mit zu wenig Lage in die Kurven einfahren, könnten dadurch der Kante entlang beidbeinig fahren, würden Fliehkräfte erfahren und durch diese automatisch in die folgende Kurve kippen.

Stell dir Skifahrer wie Raich und Co vor die von Anfang an eine schlüssige Technik passend zu neuen Material gelernt hätten? Das wäre eine neue Dimension. Das Land das als erstes im Kinder und Jugendbereich den Belastungswechsels auf den werdenden Außenski weglässt, wird vielleicht die Skination der Zukunft. (was sagt man eigentlich in den USA und in der Schweiz zu diesem Thema)

Noch was zur Kommission für Technik, ich bin mir nicht sicher ob die nicht eigentlich wissen wie es geht.
Evtl. wollen sie den ganzen Tross der dranhängt nicht durch Revolutionen schocken od. sie wollen auch nicht, dass man sieht dass bisher Unsinn gelehrt wurde und wenn sie lang genug so dahineiern, fällt es eben nicht so vielen auf was da los ist.
Od. sie wollen eben so viele neue Lehrpläne rausbringen wie nur irgendwie möglich.
Beim Thema Drehen war es ja auch so ein elendig langes Rumgemurkse.

Oder sie haben echt keinen Schimmer.

[M.H.]

Wenn ich einen Linksschwung mit gleich anschließendem Rechtsschwung (oder auch umgekehrt mache) wo ist dann eigentlich der eine Schwung aus und wo fängt der andere an?
....

Der Linkschwung ist aus wenn ich keine Linkskurve mehr fahre.
Wo der Schwerpunkt ist sagt nix aus, kannst doch die nächste Kurve auf demselben Ski fahren, oder?
Ansonsten issen (so wie Nicola sag) egal. Wenn es dich kippt und mindestens ein Ski am Boden ist, sollte die nächste Kurve anfangen.
....

ok, das klingt eindeutig

Mich hat in diesem Zusammenhang der Ausdruck "kommender kurvenäußerer Ski" aus dem Anfangspost ziemlich verwirrt. Das klang für mich so als ob die nächste Kurve anfängt bevor die aktuelle fertig ist.

[KOSTI]

Mich hat in diesem Zusammenhang der Ausdruck "kommender kurvenäußerer Ski" aus dem Anfangspost ziemlich verwirrt. Das klang für mich so als ob die nächste Kurve anfängt bevor die aktuelle fertig ist.

... na der kommende Tag fängt doch auch nicht an bevor der jetzige um ist, oder?

Wenn von „werdend“ und „kommend“ die Rede ist, dann sind wir eben noch vor od. im Kurvenwechsel. Das war für mich irgendwie selbsterklärend.
Nach dem Kurvenwechsel, also in der neuen Kurve wandert die Belastung -wie oben genauer beschrieben- automatisch Richtung Außenbein (das ist das Bein das seit dem Kurvenwechsel eben außen ist, sprich bei einer Linkskurve das rechte)

Das Beispiel mit dem Tag ist irgendwie ganz gut, Dinge die du heute tust wirken sich auf morgen aus, d.h. auf die Kurven umgemünzt, die Position und vor allem Dynamik des aktuellen Schwungs wirken sich auf die nächste Kurve aus. Wenn ich nun zwischendrin einen Bruch habe, d.h. z.B. einen aktiven Belastungswechsel auf das werdende Außenbein mache, muss ich die nächste Kurve von null, also ohne Dynamik aus der Kurve zuvor beginnen. Und jeder weiß, dass die erste Kurve immer am schlechtesten funktioniert.

[Perfectdark]

Hier noch eine Abendlektüre für Skiphysik- Interessierte. Ist aber etwas komplizierter als meine vereinfachten Darstellungen.

http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol ... h16065.pdf

Schönen Abend Herbert

Und ich dachte immer Schach sei ein Kopfsport nicht skifahren.