stocklose zeiten - der aufrechte gang

[nicola]

@kosti

und skifahrer wollen das sehr oft und deswegen wird eben nicht immer "am radius agiert" od. wie wir weniger hochgestoch sagen "gesägt".

der rennlauf war aber ausgangspunkt fuer den von mir gewaehlten ausdruck, den du erklaert haben wolltest, oder?

@all

da jetzt ja ziemlich eindeutig fest steht, dass mindestens zwei drittel, der menschen ihr bewegungszentrum nicht im bauch haben - ich darf ja meines dort lassen? es tut niemanden was zuleide, ehrlich scheint es zeit fuer eine naechste frage:

habt ihr einen koerper? seid ihr ein koerper?

nicola

[Bernhard]

habt ihr einen koerper? seid ihr ein koerper?

was ist ein koerper?

[Manfred]

@Kosti:Pendolino kenn ich von der Eisenbahntechnik (Seitenneigungshydraulik zur schnelleren Kurvendurchfahrt für Züge) aber ich glaube da ist nur der Name gemeinsam.

Das ist jetzt ein Beispiel für mich, mehr noch als das Auto.

Die Physik gilt natürlich für den Pendolino genau wie für den Skifahrer, aber bei derart weiten und langgezogenen Kurven ist das kaum was zu machen hinsichtlich Beschleunigung, selbst wenn Aktuatoren in der richtigen Position vorhanden wären. Schneller fahren kann der Pendolino trotzdem, allerdings nur, weil er nicht in jeder Kurve abbremsen muß.

3. und bescheunigen kann man (abgesehen von unten aufgeführtem) nur nach dem schiffschaukelprizip: im moment in dem die zentrifugalkraft am stärksten wirkt streckt richtet man sich auf (zum kurvenmittelpunkt), bring dadurch energie in das system ein und beschleunigt, erst beim umkanten beugt man die gelenke wieder um sie in der nächsten kurve wieder zu strecken. fast alle sl fahrer wenden diese pendolinotechnik bei einem schellen flachen zieleinlauf an (ist auch auf inlineskates leicht nachzumachen).

Das kann man in Saas Fee gut auf dem langen flachen Stück vom Alalin in Richtung Längfluh ausprobieren. Von der Muskelanspannung ist das etwa so wie ein Schlittschuhschritt (wenn man nur auf den Aussenski Druck gibt, geht aber auch beidbeinig), aber eben mit Aufkanten und Fahrt von Schlangenlinien statt dem Ausstemmen, daher auch bei höherer Geschwindigkeit anwendbar. Auf den ersten Blick sieht man nicht viel, dass der Fahrer arbeitet, daher kann man leicht verwunderte Blicke von Skifahrern ernten, die trotz Schußfahrt in verkrampfter Haltung langsamer sind.

ich denke nicht dass die meisten signale aus der körpermitte kommen. die signale kommen doch von überall (fußsohlen, kreuzband, innenohr, handflächen...) werden vom hirn verarbeitet (bewußt und auch unbewußt) und dann gibt's mehr od. weniger funktionelle signale an alle muskel, basta. wenn das hirn nen guten job macht und die muskel fit sind, dann kommt auch ne gescheite kurve raus....

Das sehe ich auch so. Die Signale werden von den Sinnesorganen erfaßt, an des Gehirn weitergeleitet, dort verarbeiter und von dort werden andere Signale an die Muskeln gegeben, die sich zusammenziehen oder entspannen so dass wir uns bewegen. Bei einem Sturz ist es anders, da wirken die Reflexe, das geht dann auch ohne Gehirn. Je mehr Übung man im Zusammenspiel zwischen Sinnesorganen, Gehirn und Muskeln hat, desto besser bewegt man sich und desto besser fährt man auch Ski. Wenn ein Teil davon ausfällt, kann man nicht mehr fahren.

Die Diskussion über ein Körperzentrum verstehe ich nicht, es gibt einen Körperschwerpunkt, der sitzt ungefähr auf Höhe Bauchnabel und es gibt ein geistiges Zentrum, das sitzt im Gehirn, welches sich unter der Schädeldecke befindet, weil die Evolution es da hingepackt hat. Es könnte aber auch genausogut irgendwo anders sitzen, spielt keine Rolle.

habt ihr einen koerper? seid ihr ein koerper?

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, aber natürlich habe ich einen Körper bzw. bin einer und der Körper hat eine Masse, einen Schwerpunkt ein Volumen, eine Oberfläche... Wahrscheinlich ist das wieder zu ingenieurmäßig gedacht.

[urs]

hallo allerseits

ich denke nicht dass die meisten signale aus der körpermitte kommen. die signale kommen doch von überall (fußsohlen, kreuzband, innenohr, handflächen...) werden vom hirn verarbeitet (bewußt und auch unbewußt) und dann gibt's mehr od. weniger funktionelle signale an alle muskel, basta. wenn das hirn nen guten job macht und die muskel fit sind, dann kommt auch ne gescheite kurve raus....

Das sehe ich auch so. Die Signale werden von den Sinnesorganen erfaßt, an des Gehirn weitergeleitet, dort verarbeiter und von dort werden andere Signale an die Muskeln gegeben, die sich zusammenziehen oder entspannen so dass wir uns bewegen.

Diese sicht ist mir etwas zu monokausal: die muskeln/sinnesorgane senden signale über die nerven an das gehirn, welches diese verarbeitet und neue befehle erteilt. wir sind doch keine computer.

es ist allgemein anerkannt, dass sich die psyche in der körperhaltung, der mimik aber auch in den organen manifestiert. redensweisen, wie "das schlägt mir auf den magen", "da kommt mir die galle hoch" aber auch "da fällt mir ein stein vom herzen", haben ihren ursprung in realen erfahrungen. umgekehrt kann ich feststellen, dass ich mich mit gekrümmter haltung anders fühle als aufrecht stehend mit offener brust. es besteht also eine wechselwirkung, die ua. dazu führt, dass sich psychische haltungen nur schwer ändern lassen.

wieso stress zu magenbeschwerden, bedrückung zu einem buckel oder ärger zu gallenbeschwerden führen, kann ich nicht logisch begründen, ist aber empirisch nachweisbar.

was kann das nun für das (ski-)training bedeuten (muss vorausschicken, dass ich kein skilehrer bin): klar muss ich die physikalisch-adäquaten bewegungen lernen, um den ski zum gewünschten verhalten zu bringen. die gefahr besteht jedoch, dass sich die inneren verspannungen immer als störenfriede bemerkbar machen. ich denke, dass es deshalb nützlich sein kann, auch die innere haltung herauszuspüren und verkrampfungen zu lösen.

um nochmals zum ursprünglichen thema dieses threads zurückzukommen: ich verstehe die frage von nicola einerseits als frage nach dem zusammenspiel der (hand-)muskeln mit dem restlichen körper, andererseits aber auch danach, was sich physisch wie psychisch verändert, wenn ich mich an stöcke klammere, die mir in gewissen situationen sicherheit und orientierung bieten, und wenn ich loslasse und nur auf den eigenen körper für die gleichgewichtsfindung angewiesen bin.

gruss
urs (der sich in vielen situationen sehr gerne an stöcke klammert )

[nicola]

um nochmals zum ursprünglichen thema dieses threads zurückzukommen: ich verstehe die frage von nicola einerseits als frage nach dem zusammenspiel der (hand-)muskeln mit dem restlichen körper, andererseits aber auch danach, was sich physisch wie psychisch verändert, wenn ich mich an stöcke klammere, die mir in gewissen situationen sicherheit und orientierung bieten, und wenn ich loslasse und nur auf den eigenen körper für die gleichgewichtsfindung angewiesen bin.

danke urs, diese praezisierung hilft vielleicht allen- ich wuerde es vielleicht noch etwas erweitern und den ganzen arm miteinbeziehen, der ja massgeblich an der stockhaltung beteiligt ist.

was mir interessant scheint, ist die tatsasche, dass sich hier die "skiunterrichtenden" sehr emotional an der diskussion beteiligen, waehrend die reinen "funskiers" kaum anstoss an meiner fragestellung finden und ganz locker ueber das berichten was sie empfinden und fuehlen.

da wir uns hier oft sehr weit vom ursprung des threads entfernen - ich denke weil es sehr viele ungeklaerte grundlagen gibt - findet ihr hier, um in diesem forum beim wesentlichen (wie von urs oben beschrieben) zu bleiben, eine betrachtung zum thema skiunterricht:

Sein oder Haben

nicola

[Bernhard]

nicola, schoen langsam machst du dich wirklich laecherlich, wenn du bis jetzt noch immer nicht verstanden hast, was unsere Kritik ist. Niemand diskutiert hier emotional ueber die Verwendung von Stoecken. bzw. Schilehrmethoden, sondern ueber deine (fehlende) Argumentation bzw. die manipulative Beitraege.

Auf Konkretes moechte ich nicht mehr eingehen, da du auch keine Fragen beantwortest bzw. Kritik konsequent ignorierst, und immer weiter neue Begriffe und Behauptungen in den Raum stellst, um aus der argumentativen Defensive zu kommen. Ja, das ist ein Vorwurf, dass das deine Taktik ist, anders kann ich es mir nicht mehr erklaeren. So missverstehen kann man die zahlreichen Beitraege dieses Threads nicht.

Du kannst jede beliebige Meinung verterten und Kritik ignorieren, das steht dir natuerlich zu. Aber du zerstoerst damit jegliche Diskussionsbasis (was wie oben beschrieben IMO Absicht zu sein scheint) und disqualifizierst dich damit selbst.

--
happy skiing!
Bernhard

[Manfred]

Diese sicht ist mir etwas zu monokausal: die muskeln/sinnesorgane senden signale über die nerven an das gehirn, welches diese verarbeitet und neue befehle erteilt. wir sind doch keine computer.

Monokausal ist das nicht, sondern hoch komplex. Dass wir keine Computer sind, sieht man daran, dass wir beim Skifahren Emotionen und Glücksgefühle empfinden, aber auch das ist natürlich wieder über Hormone wie Endorphin gesteuert und die werden produziert, weil wir auf Sinneseindrücke reagieren.

es besteht also eine wechselwirkung, die ua. dazu führt, dass sich psychische haltungen nur schwer ändern lassen.

Da will ich nicht widersprechen.

ich denke, dass es deshalb nützlich sein kann, auch die innere haltung herauszuspüren und verkrampfungen zu lösen.

Auch richtig.

um nochmals zum ursprünglichen thema dieses threads zurückzukommen: ich verstehe die frage von nicola einerseits als frage nach dem zusammenspiel der (hand-)muskeln mit dem restlichen körper, andererseits aber auch danach, was sich physisch wie psychisch verändert, wenn ich mich an stöcke klammere, die mir in gewissen situationen sicherheit und orientierung bieten, und wenn ich loslasse und nur auf den eigenen körper für die gleichgewichtsfindung angewiesen bin.

Ich sehe die Stöcke eigentlich nicht als etwas an das ich mich mehr oder weniger verkrampft klammere sondern als ein Werkzeug, das in gewissen Situationen nützlich ist und in anderen eher einengt.

Ob jetzt die Anspannung der Handmuskel an sich was bringt, würde ich eher bezweifeln, genauso könnte ich ohne Stöcke die Hand zur Faust ballen oder den kleinen finger abspreizen ohne dadurch irgendwie besser zu fahren.

[Manfred]

Sein oder Haben

Dass ich einen Körper habe und einer bin, habe ich ja weiter oben schon geschrieben. Der Sache mit der unmittelbaren direkten Wahrnehmung kann ich auch noch folgen, aber spätestens bei "Verästelungen meines Geistes auf neuronaler Ebene reichen bis tief in die zellulären und molekularen Tiefen" wird es esoterisch. Auf molekularer Ebene gibt es biochemische Vorgänge, aber da spielt sich nichts mehr ab, was ich direkt oder bewußt wahrnehmen kann oder möchte.

[Gast]

salü bernhard

nicola, schoen langsam machst du dich wirklich laecherlich, wenn du bis jetzt noch immer nicht verstanden hast, was unsere Kritik ist. Niemand diskutiert hier emotional ueber die Verwendung von Stoecken. bzw. Schilehrmethoden, sondern ueber deine (fehlende) Argumentation bzw. die manipulative Beitraege... So missverstehen kann man die zahlreichen Beitraege dieses Threads nicht.

ich bin die früheren beiträge nochmals durchgegangen und hab festgestellt, dass gerade von deiner seite sehr wenige argumente und vielmehr ansichten wie "stöcke sind manchmal hinderlich - oft nützlich" oder "bewegungen aus dem rumpf sind nicht sinnvoll" kommen. dass du bei nicola fehlende argumentation oder manipulation bemängelst, hat m.e. damit zu tun, dass du ihre weltanschauung nicht teilst und damit die argumente nicht gelten lässt, ihnen aber auch schwer folgen kannst. hier den stempel esoterik drauf zu knallen, ist alles andere als nachvollziehbare argumentation und etwas gar einfach.

eine ansicht von dir möchte ich nochmals zitieren, und ich denke, mit ihr liegst du gar nicht so weit von nicola entfernt:

Ich vertrete die Ansicht, dass es vorteilhaft ist, wenn man so ziemlich alles auch ohne Stöcke fahren kann, seien es lange/kurze Radien auf der Piste, Torlauf, Buckel, Bruchharsch, Tiefschnee, steile Rinnen, usw., alles was man gern fährt -- weil es für viele Aspekte des Schilaufes sehr gutes Training ist. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man generell auf Stöcke verzichten muss.

aus eigener erfahrung ist dies für mich der springende punkt. es geht einzig darum, die hilfsmittel (skimodell, stöcke etc.) bewusst einzusetzen und nicht einfach allgemeinen vorgaben/empfehlungen zu folgen. darin eine generelle ablehnung der stöcke zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen. ich versteh es jedoch als kritik an starren vorgaben von skilehrplänen.

beim hilfsmittel stöcke gibt es m.E. jedoch noch sehr wenige "allrounder" (mich eingeschlossen), die konsequent und beharrlich versuchten, zu ergründen, ob es eigentlich nicht auch ohne genau so gut geht. von daher bin ich dankbar, wenn leute versuchen, neue wege zu ergründen. was sich schlussendlich als brauchbar herauskristallisiert, weiss einzig meine kristallkugel, gibt sie mir aber nicht preis .

happy skiing!

wünsch ich dir auch
urs

[nicola]

@bernhard

Niemand diskutiert hier emotional ueber die Verwendung von Stoecken. bzw. Schilehrmethoden, sondern ueber deine (fehlende) Argumentation bzw. die manipulative Beitraege.

punkt fuer punkt bitte aufzaehlen, dann kann ich auch sachlich antworten, ich habe wenig konkretes bisher mitbekommen, denn "manipulativ, esoterisch, fundamental" sind IMHO keine konkreten kritikpunkte.

nur eines bitte nicht:
so wie beim thema "agieren am radius", wo ich sehr sachlich erklaerte was ich darunter verstehe - und das dann damit endet, dass mir kosti mitteilt, dass er und die meisten skifahrer das ja gar nicht wollen und der ausdruck hochgestochen ist. imho das finde ich eine nicht sachlich abgeschlossene argumentationskette, genausowenig wie die argumentationskette ueber "gewandtheit vor gechicklichkeit", die ich durch einen link auf eine tiefergehende erklaerung naeher zu erlaeutern versuchte und die bei dir schon vorher damit endet, dass du das nicht findest. - da ist nicht meine argumentationskette abgerissen sondern deine, an einem punkt wo ich zumindest vom erfahrungswert anhand des beobachtungszeitraums und er beobachtungsmenge wahrscheinlich im vorsprung liege.

@techniker und physiker
wenn ich das bewegungszentrum - wie es sich koerpertherapien, sportarten und tanzlehren in vielen teilen der welt als basis fuer ihre arbeit nutzbar machen - in der koerpermitte sehe und damit auf die gegenmeinung der westlich wissenschaftlichen darlegung stosse, kann ich in diesem forum nicht mehr tun als wissenschaftler zu zitieren, die sowohl eine westliche ausbildung als auch erfahrung in traditioneller chinesischer medizin etc. haben. eine naehere erklaerung reizt mich natuerlich und solche betrachtungen bekommen auch ihren platz auf kunstpiste.com

natuerlich lassen sich fast alle dinge die mit den physikalischen kraeften beim skilauf zu tun haben mit ganz simpler schulphysik - autobeispiele erklaeren.

ich bin aber der meinung, dass fuer dinge im feinstofflichen bereich - sofern man diesen bereich anerkennt - , die mehr mit dem "funktionieren" des menschlichen lebens zu tun haben, sich bereits der zweig der nano- und quantenphysik sehr intensiv beschaeftigt. da ich aber bereits in sachen schulphysik zu den laien gehoere, kann ich bei den hoeheren formen dieser wissenschaft natuerlich nur hoeren und staunen und mich freuen, dass sie es fuer wert befinden die echten "raetsel und widersprueche" im lebendigen dasein wissenschaftlich unter die lupe zu nehmen.

sorry aber eine schulphysikalische und schulmedizinische betrachtung, die dinge als nicht existent bezeichnet, die aber bei einem teil der weltbevoelkerung schon wirksam eingesetzt wurden, als von skis noch gar keine rede war und die "westlichen physiker" gerade schwingende keulen entdeckten und als wilde durch die waelder liefen, sorry aber diese schulweisheit kann nicht nicht als alleingueltig anerkennen.

also pointiert raus damit
was will ich eurer meinung nach manipulieren, wo entziehe ich mich der kritik?

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