"Versuchter Kurzschwung

[Herbert Züst]

Ob drehen der verdrehen scheint mir nicht so relevant, wichtig erscheint mir die Tatsache das eine Verwindung eine Torsionsspannung erzeugt, welche das auslösende Moment für eine Drehung, Verdrehung ist. Die geschieht sowohl beim Brett wie auch beim Menschen, beim Menschen einiges weniger als beim Brett, da der Mensch bis zu einem gewissen Verwindungswinkel einiges weniger torsionssteif ist als das Brett.

Gruss Herbert

[Martina]

Da Grafiken beliebt zu sein scheinen, habe ich auch mal eine gemacht. Die blauen Punkte könnten die gedachten "Scheinwerferpunkte" sein. Kann sich ja jeder selber überlegen, wohin ein Scheinwerfer dort zeigen würde.

Mich würde interessieren, was ihr zu den Positionen, die links in der Mitte und links zuunterst dargestellt sind, sagt.
Laut Moorkuh sollten sie eine Verwindung zeigen, weil die gedachte Verbindung zwischen den Füssen nicht parallel zur Hüftachse/Knieachse ist. Meines Erachtens ist das absurd. Man muss sich die Körperposition einfach anschauen: Ist das verdreht?

Bei den Bildern rechts sollte eigentlich die Verdrehung noch deutlicher sichtbar sein, d.h. Hüfte und Knie sollten mehr "geradeaus",direkt auf den Betrachter zu, zeigen -> Füsse schräg, Knie leicht schräg, Hüfte und Oberkörper grad. Ich kann mich aber so schlecht so verwutzeln...
[ externes Bild ]
keine Verwindung

[Herbert Züst]

Ich finde deine Darstellung so wie du sie beschriftet hast richtig. Wir müssen uns aber bewusst sein, das das statische Darstellungen sind und das M dt , das heisst das zeitabhängige Beschleunigen und Abbremsen der Rotatonsmasse fehlen.

NB Gute Zeichnungen nur die Uhr am falschen Arm

Gruss Herbert

[Martina]

Die "Zeichnungen" sind ursprünglich Fotos und ich trage meine Uhr immer rechts (wie viele Linkshänder).

[carlgustav_1]

nunja martina, wenn ich dich recht deute, konzentrierst du dich auf die verdrehung bzw. verwindung um die hochachse des körpers. und deine fragen in richtung moorkuh steuern doch direkt auf sinn / unsinn des umstrittenen ideals der sog. "achsenparallelität" zu, oder?

grüße, martin

[Carvi]

Hallo martin,
Ähhhh...um es vorweg zu nehmen: ich weis auch nicht, welcher skilehrplan der beste ist..
aber bei den befürwortern des AT SLP wird deine argumentation häufig vorgebracht: Achsenparallelität der Hüftachse zu den skispitzen, um ohne verwindung zu fahren d.h. innenhüfte leicht vorn..
deine bilder machen aber deutlich, das es nicht so ist…du kannst mit großer schrittstellung fahren (muss man aber nicht unbedingt ), ohne die Hüfte verdrehen zu müssen..dein oberschenkelgelenk, in kombination mit knie- und sprunggelenk, ermöglichen das…dein innenski fährt einfach weiter vorn…sonst nix..
du kannst auch mit großen schritten gehen, ohne drehung um die hüfte…
ergo: du kannst mit schrittstellung fahren, in fahrtrichtung ausgerichtet sein und bist nicht verwunden.
In deiner letzten zeichnung besteht die verwindung darin, dass der rumpf nach aussen gedreht ist, die füsse aber in längsachse der ski..
das würde ich nicht als natürlich ansehen..obwohl es gründe geben kann, diese position einzunehmen..
PS: Deine bilder sind klasse!!
Gruss
holger

[LincolnLoop]

@Martina und Moorkuh:
Was ihr hier macht, ist ganz eindeutig Begriffsdefinition, ihr versteht einfach etwas anderes unter "Verwindung". Moorkuh zieht Achsen durch die äußersten Punkte (von Füßen, Knie, Hüfte, Schulter) und sieht Verwindung dann gegeben, wenn diese Achsen nicht parallel sind, Martina betrachtet eher die Bewegungsrichtung. Was in dem Fall aber viel wichtiger erscheint: Was ist dafür für das Skifahren von Nutzen? Nach Martinas Definition müsste der Fahrer unverwunden so stehen bleiben, nach Moorkuhs Definition müssten eine leichte Verwindung erwünscht sein (da nach diesem Modell eine Verwindungsfreiheit nur bei 100% planer Piste bzw. nur während eines Moments (Umkanten) möglich ist), unter dem Strich käme doch dieselbe Position raus...!?
Was aber IMO aus den Augen verloren wurde: Vor ein paar Seiten ging es doch einmal um die von Martina beschriebenen Situationen
- Füßedrehen
- Beinedrehen
- Blockdrehen (Ganzkörperdrehen)
Hier wäre IMO die entscheidende Frage, was mit "Drehen" gemeint ist:
Drehen im Kurvenverlauf: Hier ist Blockdrehen sehr wohl möglich (sofern man die Definition über "Verwindung" halbwegs geklärt hat), Beinedrehen auch, Füßedrehen aber nicht! Auch wenn mir Martina hier nicht Recht geben wird: Mehr als eine marginale Verdrehung der Fußgelenke ist bei geschlossenem Skischuh nicht möglich. Sicher ist da "ein Druck", aber wirkliche Bewegung nicht.
vs.
Drehimpuls (und jetzt bitte nicht damit kommen:"Ursprünglich wird der neuronale Impuls im Gehirn gegeben): Hier ist Blockdrehen unmöglich, sehr wohl möglich jedoch Beinedrehen, Füßedrehen (Hier schon! Da ein Impuls ursprünglich keine Bewegung darstellt, kann man den Impuls sehr wohl aus den Füßen geben!) und Oberkörperdrehen (da "schlängelt" sich die Spirale einfach von oben nach unten und nicht wie beim Füße- oder Beinedrehen von unten nach oben).
Gruß, Chris

[Moorkuh]

Übersetzt in die "Taschenlampensprache" , geht die "Zehentaschenlampe" nicht entlang des Fußes/Skis, sondern im rechten Winkel zur Verbindungslinie der beiden Großen Zehen:

[ externes Bild ]

Warum soll das "verwindungsfrei" sein

Bitte? (...)
Sorry, aber das ist nun wirklich nicht sinnig, oder?

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Nach deiner Definition der Verwindungsfreiheit müßen die großen Zehen in dieselbe Richtung wie die Hüfte schauen.
Nach der Definition des ÖSLP ist es so, wie ich es skizziert habe.
Aus der Skizze ist klar ersichtlich, dass NICHT in die Richtung der roten Linie, sondern in die Richtung der Füße gefahren wird. Wir haben es mit einer taloffenen Position zu tun.
Die Sache mit dem Brett verstehe ich nicht.

Martin

[LincolnLoop]

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.

Sag ich doch!

[Moorkuh]

(...) Achsenparallelität der Hüftachse zu den skispitzen, um ohne verwindung zu fahren d.h. innenhüfte leicht vorn..
deine bilder machen aber deutlich, das es nicht so ist…du kannst mit großer schrittstellung fahren (muss man aber nicht unbedingt ), ohne die Hüfte verdrehen zu müssen..

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden.
Der ÖSLP sagt nicht "man kann nicht SO fahren", er sagt: "Wir wollen verwindungsfrei fahren, und das definieren wir SO: ...".
Deine Formulierung zur Hüftverdrehung ist missverständlich: Verdrehen in Relation zu welcher Achse?

du kannst auch mit großen schritten gehen, ohne drehung um die hüfte…

Ich wette dagegen. Wer mir *das* demonstrieren kann, den oder die lade ich auf einen Skiurlaub ein (im Wissen, dass das nie passieren kann). Natürlich dreht man die Hüfte mit (wie stark, ist die andere Frage). Und: Niemand behauptet, dass das nicht geht! Es ging lediglich darum, was man als verwunden definiert und was nicht. (Ich persönlich finde per se die Definition des ÖSLP einleuchtender, alleine weil ja Achse durch Knie und Sprunggelenke durch die fixen Skischuhe und parallele Ski vorgegeben sind)
Im Endeffekt läuft es auf eine Frage hinaus, die ich leider nicht beantworten kann:
Welche Form ist jene, die
* höhere Bewegungsbereitschaft bewirkt
* minimale Reaktionszeit bewirkt.

ergo: du kannst mit schrittstellung fahren, in fahrtrichtung ausgerichtet sein und bist nicht verwunden.

Nicht nach ÖSLP-Definition von "Verwindung".

In deiner letzten zeichnung besteht die verwindung darin, dass der rumpf nach aussen gedreht ist, die füsse aber in längsachse der ski..

Das sollte nur die Schwäche der Taschenlampe demonstrieren; allerdings sind die Füße IMMER in Längsachse der Ski gedreht!
Ein etwas weniger "komisches" Beispiel soll das Bild hier verdeutlichen:

[ externes Bild ]

Diese Taschenlampensache hält nämlich, wie schon erwähnt, offen, inwiefern die Achsen um die Taschenlampenstrahlen gedreht werden können/dürfen/müßen. Im Gegensatz zu

[ externes Bild ]

ist hier jetzt die Hüftachse (und damit die Schulterachse) in Hangneigung mitgeneigt. Es ist mit Martinas Beschreibung leider unklar, ob das auch gemacht werden soll oder nicht, ich weiß nicht mit Sicherheit, welche der beiden Fälle nun anzuwenden ist.

Martin