"Tief" bzw. "in die Knie" gehen ...

[Martina]

Wir sind wieder so weit: ROTIEREN IST NICHT GLEICH (Ver-)DREHEN!!!!

Meiner Aufassung nach darf man beim Skifahren immer drehen - warum denn nicht? Ich will ja gerade nichts unterrichten, was man sich wieder abgewöhnen muss!
Es ist wie alles eine Frage des "Wieviel".
Am Anfang kann der Anfänger von mir aus so viel drehen wie er mag. Klar, bei keinem ist es perfekt! Trotzdem entsteht mal eine Kurve.
Er dreht zu viel, zu wenig, aber je mehr er probiert, desto abgestimmter wird es. Davon kann ich ausgehen und die Bewegung verfeinern.

Und dann kommt noch etwas dazu:
Ich bin kein anhänger des "gestreckten Aussenbeins" als Grundform des Skifahrens (d.h. als das, was primär unterrichtet werden soll). Ganz gestreckte Gliedmassen find ich immer schwierig weil gerade eben zu verkrampften Haltungen führend. Deswegen würde ich niemals damit anfangen.

Und etwas habe ich jetzt nicht verstanden:
Warum ist deine Methode ganzheitlicher als "meine" (hab ich natürlich nicht selber erfunden)? Ich finde ehrlich gesagt, es ist immer ein bisschen eine Ausflucht wenn man etwas "ganzheitlich" nennt - es klingt gut, neu, progressiv und man kann dem schlecht widersprechen.

Es ist einmal mehr so:
Ich habe so und so gearbeitet und meiner Erfahrung nach erziehle ich mit der einfachen Methode, die mit der Drehanweisung anfängt, die besten Ergebnisse. Natürlich gilt das nicht für alle Anfänger, aber für die meisten.

[Stefan]

Jetzt mache ich es einfach so wenn ich die Richtungsänderungen zuunterrichten anfang(sobald der Lernede grad runterfahren und bremsen kann):
Schau in die Richtung, in die du fahren willst.
Dreh den ganzen Körper langsam in diese Richtung.
Meistens langt das.
Die Anweisung ist einfach, leicht verständlich und problemlos nachvollziehbar.
Wenn es nicht sofort gut klappt, liegt es meist daran, dass sich der Fahrende noch verkrampft oder dass er nur den Kppf dreht.
Es funktioniert bei paralleler Skistellung oder im Pflug. Ich zeige es gewöhnlich erst im Pflug, weil dann alles langsamer abläuft.

.. führt das nicht eher dazu, dass der Probant ungewollt und unbewusst, genau das macht, was YETI mit Auflösung einer Spannung beschrieben hat? Nimmt man den Oberkörper mit beim Drehen in die nächste Richtung, dann baut sich meist kurzfristig ein höherer Druck auf dem Innenski auf. Bei der Andrehung neigt sich naturgemäß der Oberkörper ein ganz kleines Stück nach vorne und die Spannung steigt nicht im kurvenführenden, sondern im innenliegenden Bein an. Und wenn ich das richtig nachvollziehen konnte - bitte verbessern - ist das genau das, was doch an und für sich vermieden werden will. Der Aufbau einer bestimmten Körperspannung, die zum Druck auf den richtigen Positionen des Ski führt ausgehend von der neutralen Position ist doch das Gewollte?

[Martina]

Nein.
Eigentlich kannst du es sogar so sehen, wie Yeti es gerne möchte:
Wenn du den Körper verdrehst, dann streckt sich das Aussenbein, da der Ski ja etwas träge reagiert (ist aber nicht mein Ziel der Bewegung).
Man kommt dann mehr auf den Innenski, wenn man bei einer Linksdrehung gleichzeitig das Gewicht nach links verlagert. Das ist aber nicht die Idee!

[Stefan]

Nein.
Eigentlich kannst du es sogar so sehen, wie Yeti es gerne möchte:
Wenn du den Körper verdrehst, dann streckt sich das Aussenbein, da der Ski ja etwas träge reagiert (ist aber nicht mein Ziel der Bewegung).

und das meinte ich: es streckt sich, aber eben ohne Spannung. Das ist dann eine Schwungeinleitung in der die eigentlich aktiven Teile des Körpers nur eine logische Reaktion auf eine andere Bewegung erfahren. Ich denke was YETI meinte war die aktive Einleitung durch einen aktiven Aufbau der Körperspannung dort, wo sie auch sein soll.

Man kommt dann mehr auf den Innenski, wenn man bei einer Linksdrehung gleichzeitig das Gewicht nach links verlagert. Das ist aber nicht die Idee!

Das geht doch anatomisch nur, wenn diese Drehung durch eine Spannungserhöhung im Oberschenkelmuskel ausgelöst wird, oder? Denn wenn man (ich habs eben mal probiert - hoffentlich sieht mich keiner hier.) tatsächlich isoliert (und darauf sollte man bei Skischülern gefasst sein) ausführt, dann wird dadurch die Hüfte angedreht, durch die leichte Vorbeugung der Abstand zwischen Fuß und der kurvenäußeren Hüftseite verlängert und so dass Bein gerade gezogen, aber genau dann stehe ich auf dem inneren Bein mehr als auf dem äußeren. Nur wenn ich versuche im Drehen den Druck auf den Außenfuß zu erhöhen (also das Bein arbeitet), dann habe ich den gewüscnschten Effekt.

[Martina]

Lies dazu im anderen Thread! Das ist das Gleiche!
Aber glaub nicht, dass ein Anfänger strecken mit und strecken ohne Spannung unterscheiden kann... während dem Fahren...
sorry, das Kind hat hunger, mussaufhören!

[Stefan]

...Und dann kommt noch etwas dazu:
Ich bin kein anhänger des "gestreckten Aussenbeins" als Grundform des Skifahrens (d.h. als das, was primär unterrichtet werden soll). Ganz gestreckte Gliedmassen find ich immer schwierig weil gerade eben zu verkrampften Haltungen führend. Deswegen würde ich niemals damit anfangen.

.. und strecken heißt nicht durch(-aus)strecken sondern beschreibt nur den Ansatz der Bewegung!

Und etwas habe ich jetzt nicht verstanden:
Warum ist deine Methode ganzheitlicher als "meine" (hab ich natürlich nicht selber erfunden)?

Das ist er deswegen, weil ich - rein persönliche Meinung - glaube, dass (wie ich nicht Deiner Auffassung bei der Dreh-Anweisung bin) YETI mit diesem Ansatz so vorgeht, dass er sogar das gewünschte Ergebnis (Ziel) so analysiert, dass er dann Bewegunsabläufe ebenfalls so auseinandernimmt, dass er einen für jeden Punkt in jeder Kurve und nahezu jeder Bewegung des Skifahrens ermitteln will, was wirklich dazu führt, dass man z.B. in einer geschnittenen Kurve am Schluß mit mehr Druck auf dem Aussenbein in einer relativ neutralen Position (sofern die Kurve das zulässt) kopntrolliert auf der Kante fährt.
Er zerlegt also bereits das Ziel in alle Teile (man könnte auch ohne Nebenbedingugnen formulieren: eine linkskurve fahren). Das führt dazu, dass er überlegen muss ob es hilfreich ist z.B. Körperspannung zu haben um das Ergebnis hinzubekommen und von da aus zerlegt er den dafür nötigen Bewegungsablauf und prüft, ob alle Faktoren, die z.B. anatomisch da reinspielen eventuell hinderlich sein können. Er muss also tatsächlich den gesamten Körper betrachten mit allen Hebeln und Eigenheiten und dabei auch noch bis in die Tiefe betrachten (wenn er es übertreibt), was eigentlich dazu führt, dass ein Körperteil sich wie AKTIV bewegt. Das ist eine ganzheitliche betrachtung - eben die Einbeziehung aller (vieler) Nebenfaktoren.
Wenn ich mancehm erkläre, dass z.B. eine Linkskurve auf dem Motorrad durch eine Rechtslnkbewegung ausgelöst wird, dann glauben sie das nicht. Aber im kompletten Nachdenken über den gesamten Ablauf merkt man: Stimmt!

Es ist einmal mehr so:
Ich habe so und so gearbeitet und meiner Erfahrung nach erziehle ich mit der einfachen Methode, die mit der Drehanweisung anfängt, die besten Ergebnisse. Natürlich gilt das nicht für alle Anfänger, aber für die meisten.

Und das ist ja das eigentlich wichtige. Da stimme ich Dir zu - aber warum sollte man nicht auch mal über Anderes diskutieren

[Martina]

so, der Krümel ist gefüttert...

strecken heißt nicht durch(-aus)strecken sondern beschreibt nur den Ansatz der Bewegung!

Wenn das gestreckte Bein nicht das Ziel ist, dann arbeite ich mit einem Anfänger bestimmt nicht mit dem Ansatz dieser Bewegung. Wie schon oft geschrieben: Ich bin Praktikerin und wenn es vom heren Ziel her allenfalls auch schön wäre (finde ich nicht mal), so finde ich es doch in der Umsetzung viel zu kompliziert. Sag mal einem Anfänger: Streck das Bein, aber nur bis du eine gewisse Spannung hast, nicht bis es ganz ausgestreckt ist. Halte die Spannung, lass das Bein aber leicht gebeugt... sorry, für die allermeisten viel zu kompliziert!

Das ist er deswegen, weil ich - rein persönliche Meinung - glaube, dass (wie ich nicht Deiner Auffassung bei der Dreh-Anweisung bin) YETI mit diesem Ansatz so vorgeht, dass er sogar das gewünschte Ergebnis (Ziel) so analysiert, dass er dann Bewegunsabläufe ebenfalls so auseinandernimmt, dass er einen für jeden Punkt in jeder Kurve und nahezu jeder Bewegung des Skifahrens ermitteln will, was wirklich dazu führt,

Dieser Meinung darfst du gerne sein.
Ich behaupte, dass ich diese Ursachen durchaus auch kenne. Spannung und Entspannung braucht man immer, wenn man sich bewegt.
Die Frage ist nun, wie stelle ich eine sinnvolle Muskelspannung (=Bewegung) her, damit meine Ski um die Kurve fahren.
MEINER Meinung nach geschieht das in langsamer Fahrt bei wenig Erfahrung mit Ski am EINFACHSTEN mit der Drehbewegung.
Ein guter Fahrer (SKilehrer) sollte in der Lage sein, in langsamer Fahrt eine Kurve fast nur durch verlagern des Körperschwerpunktes, fast nur durch drehen und fast nur durch beugen/strecken von Gelenken zu erreichen. Eine Bewegung zieht immer eine andere nach sich. Es geht sowieso nur mit einer Bewegunskombination.

ICH finde, drehen ist am einfachsten und sinnvollsten und bietet sich am besten dafür an, darauf aufzubauen.
STEFAN findet beugen/strecken am sinnvollsten.
Ich finde, das führt leicht mal zu
- verkrampfter, gar steifer Haltung (finde ich ganz übel)
- überflüssigen Gewichtsverlagerungen
- zu starkem aufkanten (Ski verschneidet bei Anfängern leicht, d.h. schlägt zu aggressiv eine bestimmte, ungewollte Richtung ein)

So, das sind nun mal verschiedene Standpunkte. Mit "ganzheitlich" oder "nicht ganzheitlich" hat es meiner Meinung nach wenig zu tun. Vermutlich kommt ihr zu dieser Aussage, weil EUER Skifahren stärker durch beugen/strecken geprägt ist. Das ist natürlich ok (ein guter Skifahrer sollte leicht das eine oder andere Modul betonen können, natürlich hat jeder seine Vorlieben).
Wenn die Erfahrung zeigt, dass das auch bei Anfängern Sinn macht - ok. Meine Erfahrung zeigt es leider nicht. Kann sein, dass es bei euch anders ist. Dann ok. Wenn ihr von euch selber auf andere schliesst - ganz schlecht. Leider passiert das viel zu oft, grad bei Leuten, die sich viel theoretisch überlegen, aber wenig praktisch arbeiten (will ich euch nicht vorwerfen ,da ich es nich tweiss).

Grundursache der ganze Diskussion ist aber vermutlich, dass Yeti und ich eine völlig andere Vorstellung von "gutem" und vor allem auch "schönen" und "funktionellem" Skifahren haben - wenn ich mich an die Diskussion letztes Jahr (Blinkertechnik und so) erinnere. Da man bei diesem Punkt halt einfach nicht zusammenkommt (und auch nicht zusammenkommen muss), lassen wir die Diskussion besser.
Es gibt ja auch Leute, die geschlossen mit zusammengedrückten Knien fahren schön finden und die sollen das auch tun - aber dafür muss man natürlich technisch anders fahren!

[Uwe]

Hallo Liliane,

aber ein satz gibt mir noch hoffnung:
zitat martina:
"Schau in die Richtung, in die du fahren willst.
Dreh den ganzen Körper langsam in diese Richtung. "

... richtig, denk nicht sooo viel darüber nach ... und mach es ganz einfach ... und nach Gefühl. Das ist in vielen Fällen das Beste

[Stefan]

hast ja auch nicht ganz Unrecht - ich denke es ist eh schwierig vieles völlig abzugrenzen oder so exakt zu beschreiben, dass es verständlich ist. Außerdem ist ja auch nicht schlimm, dass es verschiedene Meinungen zum Thema gibt.

..Grundursache der ganze Diskussion ist aber vermutlich, dass Yeti und ich eine völlig andere Vorstellung von "gutem" und vor allem auch "schönen" und "funktionellem" Skifahren haben - wenn ich mich an die Diskussion letztes Jahr (Blinkertechnik und so) erinnere. Da man bei diesem Punkt halt einfach nicht zusammenkommt (und auch nicht zusammenkommen muss), lassen wir die Diskussion besser....

Na gut ... ääh ... jawoll!

[Yeti]

Hallo zusammen,

ihr habt ja fleissig diskutiert, während ich unterwegs war... Recht sachlich und emotionslos...
Das soll auch so bleiben...Martina, begrab doch mal das Kriegsbeil, ich fahre mittlerweile schon
wieder etwas anders...

Ein paar Dinge möchte ich natürlich zu dem bereits gesagten hinzufügen:

...Der Aufbau einer bestimmten Körperspannung, die zum Druck auf den richtigen Positionen des Ski führt ausgehend von der neutralen Position ist doch das Gewollte?...

...und das meinte ich: es streckt sich, aber eben ohne Spannung. Das ist dann eine Schwungeinleitung in der die eigentlich aktiven Teile des Körpers nur eine logische Reaktion auf eine andere Bewegung erfahren. Ich denke was YETI meinte war die aktive Einleitung durch einen aktiven Aufbau der Körperspannung dort, wo sie auch sein soll...

...Er zerlegt also bereits das Ziel in alle Teile (man könnte auch ohne Nebenbedingugnen formulieren: eine linkskurve fahren). Das führt dazu, dass er überlegen muss ob es hilfreich ist z.B. Körperspannung zu haben um das Ergebnis hinzubekommen und von da aus zerlegt er den dafür nötigen Bewegungsablauf und prüft, ob alle Faktoren, die z.B. anatomisch da reinspielen eventuell hinderlich sein können. Er muss also tatsächlich den gesamten Körper betrachten mit allen Hebeln und Eigenheiten und dabei auch noch bis in die Tiefe betrachten (wenn er es übertreibt), was eigentlich dazu führt, dass ein Körperteil sich wie AKTIV bewegt. Das ist eine ganzheitliche betrachtung - eben die Einbeziehung aller (vieler) Nebenfaktoren...

Stefan, ich hab das Gefühl, Du kannst meine "Gedanken" lesen... Du hast meine Worte wirklich super interpretiert
und mit wertvollen Inhalten ergänzt!!!

Anstatt eine bestimmte Körperstelle zu entspannen gebe ich oft einfach den Ratschlag, tief zu Atmen. Es ist für jemand, der einen neuen Bewegungsablauf lernt, sehr schwierig, bewusst einen bestimmten Muskel zu entspannen. Atmet der betroffene tief, passiert das oft von selbst. Bewusst tief und ruhig atme übe ich auch immer wieder, das hilft el finde ich.

Martina, Atemtechniken sind auch ein spezielles Thema von mir. Atmung erzeugt Bewegung. Ziel bei "gesamtheitlichen" Bewegungsbetrachtungen ist somit die harmonische Abstimmung von Atmung und Bewegung. Ich habe es bisher noch nicht eingebracht, weil es natürlich ein wichtiges Detail am Rande ist, aber vielleicht passt es ja jetzt:

...Beim ANSPANNEN wird tief eingeatmet, der Körper streckt sich und geht leicht nach hinten...
...Beim ENTSPANNEN tief ausatmen, der Körper geht zusammen und beugt sich leicht nach vorn...

...einfache Anweisungen
verständliche Aufgaben
locker bleiben
viel fahren!...

...Ich bin kein anhänger des "gestreckten Aussenbeins" als Grundform des Skifahrens (d.h. als das, was primär unterrichtet werden soll)...

Martina, passt alles, seh ich genauso...


Hm, wo ist nun das eigentliche Problem der Diskussion? Von der Funktionalität her, denke ich, ist die oben beschriebene "spiralförmige Basistechnik" eine optimale Grundlage für modernes Skifahren, vom Anfänger bis zum Könner! Die meisten von Euch meinen immer, dass diese Bewegung schwierig, komplex und für Anfänger fast unmöglich auszuführen sei. Warum??? Im Prinzip ist es doch nur eine Drehbewegung mit Streckung eines Beines um die Wirbelsäulenachse aus der neutralen Grundposition. Mehr nicht! (Atmung und Armbewegungen mal ausgeklammert...). An anderer Stelle habe ich dies schon einmal erwähnt... Solche Bewegungen (Figuren) kommen z.B. in den östlichen Bewegungslehren vor (z.B. Qi Gong, Tai Chi, etc.). Gerade dort geht es um runde und harmonische Bewegungen. Anspannen und Entspannen...Bewegungen mit gesundheitsfördernden Eigenschaften...Und immer mit dem Hintergedanken - Der Weg ist das Ziel...Diese Bewegungen sind tausende von Jahren alt und können jederzeit von Jedem erlernt werden...Warum also nicht auf das Skifahren adaptieren?

Gruss
Yeti