Nötige und überflüssige Bewegungen

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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nicola
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Beitrag von nicola » 04.03.2007 13:08

hallo martin, ich empfinde das verständigungsproblem mehr als entwicklungsproblem.

in den 1970ern wurde die damals sogenannte "alpine grundeinstellung" definiert und als a&o der unterrichtsbasics behandelt. der grund lag wohl darin, dass skischulen einen kaum vorstellbaren massenandrang (damals noch vorwiegend anfänger) bewältigen wollten. dazu wurden oft skilehrer "rekrutiert", die selbst gerade ein paar wochen auf skis standen. die "alpine grundeinstellung" funktionierte hier perfekt, der unerfahrene lehrer hatte damit ein tool, mit dem jeder schüler in schussfahrt am flachen auslauf des anfängerhangs unbeschadet ankommen konnte. ein patentrezept etablierte sich, wenngleich der weitere verlauf des skifahren lernens dann doch etwas diffizieler wurde und meistens mit der routine der lehrer verknüpft war.

bis vor kurze zeit stand der terminus "alpine grundposition" noch in sämtlichen offiziellen lehrmitteln österreichs. das phänomen, diese position ohne viel umschweife in fahrverhalten umzudefinieren, hat zusammenhänge, denke ich, mit einer kulturauffassung österreichs, die stark mit der repräsentation von traditionellen werten zu tun hat (ein land in dem pferde auf den hinterbeinen herumhüpfen müssen, um möglichst viele japaner anzulocken, tut sich auch nicht sonderlich schwer die hohe schule des skilaufs mit eigenartigen verrenkungen zu präsentieren).

man tut sich äusserst schwer, die methodik radikal zu erneuern und den möglichkeiten modernen geräts anzupassen. der wechsel von einem statischen zu einem dynamischen verständnis ist noch längst nicht abgeschlossen.

du schreibst:
Ich denke, wir sind uns einig, dass genannte Gelenke zu keinem Zeitpunkt ausgestreckt sein sollten.
sind wir hier ganz und gar nicht! das fängt beim simplen schlittschuhschritt in der ebene an und hört beim häufig zweckmässigen wegstrecken des aussenbeins in schnellen kurven auf.
Gebeugt ist hier als "nicht in ausgestrecktem Zustand" zu verstehen
dieses sprachverständnis taucht möglicherweise erst nach einer besonderen form der linguistischen programmierung auf :wink: für mich bietet die sprache dann doch feinere mittel etwas direkt auszudrücken.

martin, nachdem du hier ja ganz neu bist, solltest du vielleicht auch ein wenig in älteren beiträgen stöbern um herauszufinden wohin uns unsere jahrelange diskussion schon geführt hat. aussenskidominanz, vorseitbeuge & co wurden wirklich schon bis zum .... besprochen.

@urs und für herbert (zurück zum kern des themas)
ja das stimmt urs - überflüssige oder kontraproduktive armbewegung ist ein ganz augenscheinliches merkmal für unsicherheit und natürlich tut man gut daran die ursache, nämlich die angst, zu nehmen und nicht in einer unsicheren situation ein muster vorzugeben. solche muster werden dann automatisiert und führen oft zu parasitären bewegungen.
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Moorkuh
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Beitrag von Moorkuh » 04.03.2007 13:27

Hallo Nicola!

Danke erst einmal für deine ausführliche Antwort. Ich werd, aus Zeitgründen (muß ja ab morgen eine Woche skifahren ;) ), nicht auf alles eingehen, aber ein paar Kleinigkeiten möchte ich herausgreifen.
nicola hat geschrieben:in den 1970ern wurde die damals sogenannte "alpine grundeinstellung" definiert (...)
Tatsächlich war mir die Geschichte des (heutigen) alpinen Fahrverhaltens nicht bekannt. Klingt aber durchaus plausibel.
Ich denke, wir sind uns einig, dass genannte Gelenke zu keinem Zeitpunkt ausgestreckt sein sollten.
sind wir hier ganz und gar nicht! das fängt beim simplen schlittschuhschritt in der ebene an und hört beim häufig zweckmässigen wegstrecken des aussenbeins in schnellen kurven auf.
Hier sind wir wieder beim Kontext, in dem etwas steht.
Den Schlittschuhschritt hat man beim "alpinen Fahrverhalten" genauso wenig im Auge wie Skispringer, Langlaeufer, Freestyle-Springer etc., das heißt, es gibt ein Anwendungsgebiet, wo etwas zutrifft und anwendbar ist und Gebiete, wo das nicht zutrifft. (Ich komme aus der Physik und dort gibt es oft solche Fälle; die Newtonsche Mechanik ist gut, um Autos zu reparieren, will man aber GPS entwerfen oder einen Transistor verstehen, wirds schwierig...)
Gebeugt ist hier als "nicht in ausgestrecktem Zustand" zu verstehen
dieses sprachverständnis taucht möglicherweise erst nach einer besonderen form der linguistischen programmierung auf :wink: für mich bietet die sprache dann doch feinere mittel etwas direkt auszudrücken.
Aber nein. ;)
Das liegt vielmehr daran, dass die deutsche Sprache zuweilen uneindeutig ist. Deshalb verwendet man sie da, wo es um exakte Beschreibungen geht, ja auch nicht.
martin, nachdem du hier ja ganz neu bist, solltest du vielleicht auch ein wenig in älteren beiträgen stöbern um herauszufinden wohin uns unsere jahrelange diskussion schon geführt hat. aussenskidominanz, vorseitbeuge & co wurden wirklich schon bis zum .... besprochen.
Es stimmt zwar, dass ich erstmals hier poste, allerdings lese ich dieses Forum seit über 2 Jahren sehr intensiv mit und kenne eigentlich sämtliche Diskussionen über sämtliche Themen, die seither (und auch davor) hier darüber geführt wurden relativ gut (und ich will sie auch gar nicht diskutieren, ich wollte lediglich die mehrfach gestellte und bisher unbeantwortete Frage nach der Existenz von "Grundstellungen" in Lehrplänen beantworten).

Martin, der sich jetzt in Richtung des nur spärlich vorhandenen Schnees verabschiedet

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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 05.03.2007 07:56

@ Martina
Betr. Skischule St.Moritz: Es unterichten an der Skischule St.Moritz viele ausländische Lehrer, z.B. viele Italiener. Die haben anscheinend eine sehr "feste" Grundhaltung, die für mich furchtbar steif ausschaut. Auch unterrichten diese - nach meinen Beobachtungen diesen Winter - einen gemässigten Pflug mit Aussenbelastung (habe diesen Winter einige Zeit an deren Anfängerübungshang verbracht).Anfügen muss ich aber, dass sie durchs Band einen sehr guten Umgang mit den Gästen hatten, sowohl bei Kindern wie auch bei Erwachsenen.


Besagter Skilehrer war kein Ausländer sondern ein waschechter Bündner. Auch musste er mir ja nicht den Pflug vorfahren, sondern nur den Weg zeigen. Mir ist einfach der Reflex aufgefallen, mit dem er, auch wenn er gar nicht unterrichten musste, in so einer Haltung vor jemanden hinsteht wenn er ihm vorfahren sollte. Rein skitechnisch war ihm überhaupt nichts vorzuwerfen, den das was er dann unter "normalem" Fahren verstand war hohe Schule und an der obern Grenze meines Könnens. Soweit ich mich erinnern kann, war er nicht an einer Skischule, sondern bei einem Hotel angestellt.

Gruss Herbert

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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 05.03.2007 15:09

Die Grundstellung haben wir nun eigentlich recht ausgiebig durchdiskutiert.
Was kann man sonst noch weglassen? Anlässlich meines ersten Skifahrens nach meinem Beinbruch, habe ich festgestellt, dass, man eigentlich jede Rotationsbewegung (Welche auch dem Bein nicht besonders gut tut) weglassen kann. Allerdings mit der Einschränkung, dass ich extrem kurze Schwünge dann nicht mehr fahren konnte. Als positiven Aspekt habe ich jedoch bemerkt, dass wenn man dem Ski Zeit lässt auf die Kante zu kommen, und ihn nicht mit irgend einem Schub oder Druck um die Ecke zwingt, auch die Gefahr des Einhängens viel kleiner wird und genau dieses Einhängen wollte ich ja auch vermeiden. Aus diesen Erkenntnissen heraus kann ich sagen, dass man diese Rotations und Schubbewegungen eigentlich weglassen kann, dann aber an Agilität und auch Sicherheit (Im Pulk vieler Leute ist man mit Schub, Rotation einfach beweglicher und reaktionsschneller) verliert.

Gruss Herbert

Martina
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Beitrag von Martina » 05.03.2007 19:58

@Herbert

Ein gutes Beispiel für überflüssige Bewegungen ist für mich immer wieder der Belastungswechsel:

Es ist schlicht und ergreifend nicht notwendig, das Gewicht auf einen Ski / eine Seit zu verlagern, um eine Kurve zu fahren.

Trotzdem wird das immer und immer wieder propagiert.
Natürlich ist es auch mit verlagern des Gewichtes möglich eine Kurve zu fahren, aber es ist wirklich unnötig.

Solche Beispiele gibt es noch viele weitere und sie begegnen uns in den Diskussionen hier immer wieder.

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@ Moorkuh

Vielleicht möchte ich hier mal einfügen, dass Nicola mit ihrer Meinung hier absolut nicht alleine steht. Ich möchte sehr gerne alles unterschreiben, was sie zu deinen Aussagen angemerkt hat.

Zwei eigene Anmerkungen:

"Gelenke stets gebeugt" ist meiner Meinung nach wirklich falsch. Bestimmte Gelenke sind in bestimmten Momenten einer Kurve manchmal wirklich ganz durchgestreckt. Ausserdem induziert dieser Satz auch, dass die Gelenke stets gleich stark gebeugt sind (auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist). Das wäre dann in meinen Augen ganz grosser Blödsinn.

"Oberkörper nach vorne und seitlich gebeugt"
: Es ist durchaus möglich, schön und manchmal sinnvoll, eine Kurve "gestreckt" (also rein über in-die-Kurve-liegen) zu fahren. Dabei wird der Oberkörper nicht (oder kaum) nach vorne gebeugt. Kosti hatte lange ein entsprechendes Avatar.
Sobald man die Knie und Fussgelenke beugt, beugt man aus Gleichgewichtsgründen auch den Oberkörper vor. Logisch.
Seitbeuge: Dass ein Hüftknick sinnvoll sein kann, wurde hier schon oft diskutiert. Dass man ihn auch weglassen kann, auch. Aber ich würde einen Hüftknick nun nicht als "Seitbeuge" beschreiben. Seitbeuge ist für mich das von mir verhasste nach aussen lehnen im Pflug, dass man nicht nur weglassen kann, sondern wirklich auch soll (muss).
Ein Hüftknick ist aber eigentlich keine Seitbeuge in diesem Sinne, da dabei die Hüfte etwas gedreht wird und somit der Oberkörper nur nach vorne gebeugt wird. So gesehen kann man sagen, dass die Seitbeuge eigentlich nie empfehlenswert ist.

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Hosky
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Beitrag von Hosky » 05.03.2007 21:19

Martina hat geschrieben:Ein Hüftknick ist aber eigentlich keine Seitbeuge in diesem Sinne, da dabei die Hüfte etwas gedreht wird und somit der Oberkörper nur nach vorne gebeugt wird.
Zumindest im DVS wurde die Vor-Seit-Beuge schon in den 80ern genau so beschrieben (und auf den Bildern im 81er Lehrplan sind Hüft- und Schulterachse auch immer schön parallel :wink: ), und der Begriff "Hüftknick" war mehr und mehr negativ belegt, weil er das "Fehlerbild" eines seitlichen Abknickens in der Hüfte wie im Wedelstil der 70er bezeichnete. Martina, Du verwendest die Begriffe hier genau andersherum. :roll:

Meines Wissens nach wurde der Begriff Hüftknick im DSV/DVS erst später im Carvingeitalter ohne seine ursprüngliche Bedeutung wieder eingeführt. Gemeint hat man zwar etwas sehr ähnliches wie mit der Vor-Seit-Beuge, dieser Begriff wurde dann aber wiederum wegen seiner zentralen Stellung in der Oldschool-Technik fast verteufelt. (Auch so 'ne DSV-Posse :wink: )

Unabhängig von den Begrifflichkeiten - wozu braucht man eine Vor-Seit-Beuge oder einen Hüftknick als Bestandteil einer "Grundposition"?

Interessanterweise wurde eine solche Grundposition in der DSV-Ausbildung immer auch mit dem Hinweis verlangt, als Skilehrer hätte man ja eine Vorbildfunktion. Frei nach dem Motto "bringt zwar nichts, aber jeder erkennt dass Du Skilehrer bist" :wink: :D

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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 06.03.2007 07:33

@ Martina
Es ist schlicht und ergreifend nicht notwendig, das Gewicht auf einen Ski / eine Seit zu verlagern, um eine Kurve zu fahren.
Das ist eigentlich mein ursprüngliches Beispiel wie stelle ich mich vor dem Umkanten in die Senkrechte und da gibt es 3 Möglichkeiten dies ohne Belastungswechsel zu tun: 1 Die Geschwindigkeit und damit Fliehkraft nimmt so zu, dass es einem einfach aufstellt, 2 man kantet mehr auf, verkleinert damit den Radius und erhöht somit wieder die Fliehkraft, 3. man macht eine Tiefentlastung und schiebt die Beine unterm Körper auf die andere Seite. Dies sind aber reine physikalische, theoretische Bewegungsmodelle welche in der Praxis kaum je so gefahren werden können. Sobald die Belastung zB. nicht 50:50 ist, was auf der Piste selten der Fall ist, muss zwangsläufig ein Belastungswechsel vom Innen auf den Aussenski erfolgen. Die Annahme, dass man den Belastungswechsel weglassen kann, ist daher meiner Meinung nach nur theoretisch richtig, ich stimme jedoch der Aussage zu, dass sich bei der Annäherung an die oben genannten Fahrmodelle der Belastungswechsel verringert.

Gruss Herbert

lynne
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Beitrag von lynne » 06.03.2007 08:39

Moin,

ich stimme Herbert hier zu. Ein aktiver Belastungswechsel auf das neue Aussenbein mag nicht zwingend nötig sein um eine Kurve zu fahren, er wird aber zwangsläufig automatisch kommen. Sonst würdest du ja die ganze zeit auf einem Ski fahren.

Und ich würde mich schon freun die Innenskifraktion enge Radien nur auf einem Bein fahren zu sehn ;-) *undindeckunggeh*

Gruß
Michi

urs
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Beitrag von urs » 06.03.2007 08:51

lynne hat geschrieben:Ein aktiver Belastungswechsel auf das neue Aussenbein mag nicht zwingend nötig sein um eine Kurve zu fahren, er wird aber zwangsläufig automatisch kommen. Sonst würdest du ja die ganze zeit auf einem Ski fahren.

Und ich würde mich schon freun die Innenskifraktion enge Radien nur auf einem Bein fahren zu sehn ;-) *undindeckunggeh*
hallo michi

du brauchst nicht in deckung gehn, nur genauer lesen :wink:. das ist ja genau der witz, dass die gewichtsverteilung mehr oder weniger automatisch geschieht und nicht aktiv vorgenommen werden muss. ab mitte kurve ist bei mir die belastung auch mehrheitlich auf dem aussenski. kein mensch spricht davon, nur auf dem innenski zu fahren (ausser vielleicht zu übungszwecken), aber er sollte mitbelastet bleiben und sauber mitgeführt werden. letzteres ist aber leider bei der "aussenski-fraktion" nicht immer der fall :D :wink:.

gruss urs

Martina
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Beitrag von Martina » 06.03.2007 08:55

@Hosky
Du hast recht, ich habe versucht, das zu verstehen und habe es somit wohl anders verstanden als es gemeint war.
Und noch viel "rechter" hast du meiner Meinung nach damit, dass es einen Hüftknick oder sonst irgendwie geartete Seitbeuge für eine Grundposition absolut nicht braucht.



@Herbert und Lynne
Ich verstehe euch hier überhaupt nicht.
Warum muss ich das Gewicht auf das (werdende) Aussenbein verlagern, um mich "vor dem Umkanten in die Senkrechte zu stellen"???
Ich habe gestern beim Fahren mal versucht, festzustellen, wie ich das mache: Es ist schwer zu beschreiben, aber ich würde sagen ich erhöhe die Anspannung der Muskeln auf der talseitigen Körperseite (werdende Innenskiseite). Damit bewege ich meinen Körperschwerpunkt zuerst über die Ski und dann richtung neues Kurvenzentrum -> die Ski werden zuerst flachgestellt und dann auf die neue Kante gestellt.
Erst danach kommt durch die Fliehkraft nach und nach mehr Druck auf den Aussenski. Das hat aber nichts mit Gewichtverlagern zu tun.
Also: höherer Druck auf den Aussenski entsteht später im Laufe der Kurve, muss aber keineswegs "erzeugt" werden, indem ich mein Gewicht auf den Aussenski verlagere bevor ich die Kurve fahre. Das wäre dann nämlich ein waschechter Umsteigeschwung.

Lynne, hast du etwa das gemeint, dass einfach ein grösserer Druck auf den Aussenski entsteht?
Oder kapiere ich einfach überhaupt nicht, was ihr meint?

Einem, der das Skifahren lernt (Fortgeschrittener), sagt man übrigens meistens am besten einfach: stell den Ski auf die Kante. Der macht das dann nämlich meist intutitiv völlig richtig. Aber das Gewicht kann er dabei schön auf beiden Ski lassen.

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