Ski Magazin / Deutschland und der Driftschwung (?????)

[Herbert Züst]

Einige hier werden denken jetzt kommt schon wieder der mit seinen krummen Ansichten, möchte aber meine Ansicht zum Driften und Carven trotzdem anfügen.

Das extremste Driften ist das seitliche Abrutschen an einem Hang. Dieses Rutschen wenden wir an, wenn wir ganz langsam eine schwierige Passage bewältigen wollen. Man kann sagen, das Rutschen oder eben Driften ist in dieser extrem Form die langsamste Möglichkeit sich auf Skiern fortzubewegen, oder eben extrem zu Bremsen. Beim reinen Carven ist die eizige Möglichkeit zu Bremsen, solange bergauf zu Fahren bis sich die Geschwindigkeit veringert. Da es sehr viele Situationen gibt (Steilheit, Platzmangel, unvorhergesehene Situation etc.) wo dies nicht möglich ist, bleibt zum Bremsen eben nur das Driften, bei einer Notbremsung geht das bis hin zum völligen Querstellen der Skis. Ich möchte hier behaupten, Driften ist die Bremse des Skifahrers und sollte nach meiner Meinung auch von jedem geübt und beherrscht werden. Wer nun meint, er beherrsche das schon und findet das sei Kinderzeugs, soll einmal versuchen aus einer rassig gecarvten Kurve heraus die Skier zu einer Notbremsung möglichst stark querzustellen, ich garantiere ihm er wird seine Wunder erleben.

Gruss Herbert

[urs]

Ich bin mir sicher, daß in dem Artikel nur drin steht das der Fahrer entscheiden kann wieviel Kantwinkel er nutzt und wieviel sinnvoll ist...

hallo bewegungsfreund

die quintessenz des artikels ist ganz klar: ski flachstellen, auf die steuereigenschaften des skies verzichten. ich bleib dabei: "der autor schreibt einen absoluten schmarrn."

Gedriftet und geschnittene Kurven scheinen mir schon unterschiedlich: Wären sie gleich hätte ich nicht zwei unterschiedliche Begrifflichkeiten!

sprache ist geduldig. m.e. sind sie nur graduell unterschiedlich. das lässt sich auch gut demonstrieren, indem man die spuren im schnee immer schmaler werden lässt, bis es am ende nur noch zwei schienen sind. wäre interessant zu prüfen, ob der "fundamentale" unterschied, der so oft postuliert wird, nicht eher ideologischer natur ist (ich carve, also bin ich).

Solltest Du nach der dritten Kurve über deinen flachgestellten Außenski stolpern, mach Dir mal Gedanken warum die ersten beiden Kurven geklappt haben könnten!

martina hats schon richtig eingeschätzt: bei der ersten kurve war die piste so plan, bei der zweiten hab ich mich nicht 100% an die anweisungen des ski magazins gehalten und bei der dritten lag da halt eine kleine schneeverwehung. so spielt das leben.

1.)Hab ich jetzt richtig verstanden daß jeder der Carven kann schon vorher eine gedrifte Kurve fährt? Wenn ich jedoch zweifellos in der Buckelpiste nicht carve, sondern gedrifte Kurven gefragt sind...
Müßten also alle die Carven können auf jeden Fall locker eine Buckelpiste bewältigen (wenigstens flüssig, harmonisch, nicht schnell und radikal) ?

ich würde sogar behaupten, dass 3/4 von denen, die meinen zu carven, mit driftschwüngen unterwegs sind. und der vergleich mit der buckelpiste ist ein unzulässiger umkehrschluss. da kann ich deiner logik beim besten willen nicht folgen.

gruss urs

[Bewegungsfreund]

@urs
Wenn Glück und Zufall alleine meine Kurven bestimmen, dann gibt es, wie immer, eine Menge zu lernen. (ich schließe mich zum Thema Lernen übrigens nicht aus, falls hier jemand auf so lustige Idee kommt)

Wenn mein Umkehrschluss unzulässig ist, darf ich fragen woher Du dann Weisheit nimmst daß euer Schluß der richtige wäre?!

Gruß

[beate]

Hab ich jetzt richtig verstanden daß jeder der Carven kann schon vorher eine gedrifte Kurve fährt?

ganz sicher tut er das! Wie sollte er sonst eine Kurve fahren? Ich hatte noch keinen Skischüler, der von Beginn an eine geschnittene Kurve konnte und dem ich das driften "beibringen" mußte

daß eine jeder von uns Skifahrern für das Ergebnis einer gedrifteten Kurve andere Bewegungsmechanismen bevorzugt als für eine geschnittene Kurve

Die Bewegungen sind m.E. nach gleich, wobei ich ausschließlich ein Bewegungselement bewußter hinzufüge, nämlich kippen/knicken. Ich muß nichts umlernen, neu definieren oder was auch immer. Ich kann das was ich schon kann mit einer zusätzlichen Bewegung kombinieren und das ist m.E. nach der Sinn: Durch eine sinnvolle Kombination von "Bewegungen" den Ski so zu steuern, egal mit wieviel drift oder carveanteil, dass ich kontrolliert und mit Spaß Ski fahren kann.

Müßten also alle die Carven können auf jeden Fall locker eine Buckelpiste bewältigen

Ob und in welchem Stadium des Skifahrens man eine Buckelpiste locker bewältigen kann.....kann man das wirklich davon abhängig machen, ob jemand perfekt carven oder driften kann??????
Beate

[urs]

Wenn mein Umkehrschluss unzulässig ist, darf ich fragen woher Du dann Weisheit nimmst daß euer Schluß der richtige wäre?!

hallo bewegungsfreund (hast du eigentlich auch einen bürgerlichen namen?)

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. dein umkehrschluss ist falsch, weil er den basics der sprachlogik widerspricht. ich versuch mal, deine aussagen, so wie ich sie verstehe, aufzudröseln:

1) wer carven kann, kann driften -> wahr
2) wer buckelpiste fährt, kann driften -> wahr
3) wer carven kann, kann buckelpiste fahren -> falscher umkehrschluss

gruss urs

ps: ich bleib dabe: ski magazin schreibt stuss! und weil ich mich nicht an dessen anweisungen halte, sind meine kurven nur in geringem masse von glück und zufall abhängig .

[ivan]

als organisierter mensch habe ich zum thema folgende thesen:

1. die ski nicht in ihrer spur zu halten = nicht sauber carven = rutschen oder driften kann jeder, der kurven fährt. es passiert ab und zu jedem

2. zum driften = kurven fahren mit rutschkomponenten kommt es immer wenn nicht sauber gecarvt wird

3. das auslösen des unerwünschten driftens („passives“ driften nach unseren skilehrern) muss nicht gelernt werden, es ist aber zweckmässig zu üben, wie man mit dem drifteneden ski umgeht

4. absichtliches, ausgelöstes, gezielt gesetztes driften („aktives“) ist eine fertigkeit, die angemessen geübt werden sollte einschl. dem übergang carv – drift – carv

5. zu nichtcarvenden sonderfällen gehört zB buckelpiste, tiefschnee oder halfpipe, wo carven kaum oder gar nicht zweckmässig bis möglich ist

(als sonderfall von 4., auch wenn eigentlich kein driften, sondern querrutschen, könnte hockey stop betrachtet werden, den übrigens aus klaren sicherheitsgründen selbst die fanatischsten anfechter der direct carving methods unterrichten)

JMO

[Martina]

Klar dass niemand jetzt mehr zu allem was schreiben kann... Das ist aber auch ganz gut, weil es sozusagen eine "verzögerte Diskussion" ist und wir uns wohl überlegen müssen, wozu wir wirklich etwas sagen oder fragen wollen.

Ich frage also nochmal die Sachen nach, die mich wirklich sehr interessieren:

Gedriftet und geschnittene Kurven scheinen mir schon unterschiedlich:
Wären sie gleich hätte ich nicht zwei unterschiedliche Begrifflichkeiten!
Ich bin mir recht sicher daß eine jeder von uns Skifahrern für das Ergebnis einer gedrifteten Kurve andere Bewegungsmechanismen bevorzugt als für eine geschnittene Kurve.

Selbstverständlich sind die Kurven anders:
Bei der gedrifteten (gerutscht -gesteuerten) Kurve rutscht der Ski (teilweise) um die Kurve.
Bei der gecarvten Kurve gleitet er ausschliesslich auf der Kante.

Das ist nicht unsere Frage!

Unsere Frage ist:
Wird jetzt im neuen Lehrplan wirklich empfohlen, dass man für den gedrifteten Schwung andere Bewegungstools einsetzen soll als für den gecarvten?
d.h.
Soll man gedriftete Schwünge mit einer anderen Technik fahren als gecarvte?
oder
Soll man die Bewegung anders dosieren?

Ersteres würde ich für sehr kontraproduktiv halten, da der grosse Fortschritt der heutigen Skitechnik meiner Meinung nach ist, dass man "mit einem Bewegungsmuster durch alle Formen" fahren kann.
Zweiteres: selbstverständlich
Wenn aber zweiteres zutrifft, dann muss ich die Kante mitbenützen dürfen. Dieser Meinung bist du wohl auch, aber dier Zeitungsartikel sagt uns offenbar etwas anderes (eben: flachgestellten Ski drehen). Und das ist IMO - da muss ich Urs beipflichten - ein ausgemachter Blödsinn.

Deshalb nochmal die Frage:
Empfiehlt der Lehrplan wirklich, bei der gedrifteten Kurve den flachgestellten Ski zu drehen?


Du hast das für dich schon mal verneint (was auch logisch ist...), aber der Zeitungsartikel sagt das aus. Und wenn das gemeint ist, dann gute Nacht, einfache Skitechnik....

Aber zu deinen Fragen:

1.)Hab ich jetzt richtig verstanden daß jeder der Carven kann schon vorher eine gedrifte Kurve fährt? Wenn ich jedoch zweifellos in der Buckelpiste nicht carve, sondern gedrifte Kurven gefragt sind...
Müßten also alle die Carven können auf jeden Fall locker eine Buckelpiste bewältigen?

Meiner Meinung nach fahren deutlich mehr als 90% der Leute zuerst einen gedrifteten Schwung, bevor sie carven lernen - egal, was unterrichtet wird.
Es nimmt mich wirklich wunder: Deckt sich das nicht mit deinen Beobachtungen? Findest du wirklich, dass der grosse Teil der Leute auf der Piste/ in deinem Unterricht eher carvt als rutscht?

Dein Umkehrschluss ist eindeutig falsch, wie Urs schön dargelegt hat.

Weiter schliesse ich mich Beate an: auch ein grosser Teil der Leute, die glauben, sie würden carven, rutschen nach wie vor mindestens teilweise.

2.) Zum Kurzschwingen...(sorry...wußte nicht daß Du das bist)
Da muß ich erst mal fragen: Wie wäre es denn wenn es perfekt wär?

Du musst dich nicht entschuldigen, wenn man nichts drüber schreiben würde, dürfte ich Uwe nicht erlauben es zu veröffentlichen.
Was ich nicht perfekt finde haben wir auf 1000 und zurück diskutiert, es gibt mehr als einen Thread dazu. Kurz: angestrebt habe ich ein ruhiges, gleichmässiges, kontrolliertes Kurzschwingen, in welchem die Eingesteuereigenschaften der Ski genutzt, die Kurve aber nicht durchgehend gecarvt wird.
Aber ich habe wirklich nicht verstanden, was du mit der Aussage gemeint hast:

Die Anforderungen oder auch Bewegungsschwerpunkte beider Ergebnisse gedriftet/geschnitten sind deutlich unterschiedlich...weder erfolgt das eine auf dem Weg zum anderen noch bedingen sie einander...ich setze nur andere Schwerpunkte bei den Aktionen um etwas komplett unterschiedliches zu erreichen. Fällt vielen brutal schwer, wie auch zum Beispiel in dem Video zu sehen was hier auf der Website zum Kurzschwingen zu finden ist.

Was fällt vielen brutal schwer?
Das unterschiedliche "Setzen der Bewegungsschwerpunkte"?
Also der z.B. der Wechsel zwischen "Fahren über kippen des ganzen Körpers" zu "fahren über ausgeprägtes beugen und strecken"?
Oder klar zu zeigen, ob man nun gecarvt oder gerutscht fährt?
Versteh mich richtig: es geht mir nicht darum, mein Kurzschwingen zu rechtfertigen - ich habe nur nicht kapiert, was du mit der Aufnahmen zeigen willst!

[Martina]

zu Urs, Beate Ivan bei all den oben stehenden Beiträgen

[Bewegungsfreund]

Bitte nicht einfach Zitate aus einem Kontext reissen, das erschwert wirklich sehr die Kommunikation und ist doch gar nicht hilfreich.

@Beate
Also wenn ich doch für ein unterschiedliches Ergebnis (gedriftet/geschnitten) ein Bewegungsmuster in seinen Einzelbewegungen ändere, dann tue ich doch etwas etwas Unterschiedliches um dieses Ergebnis zu erreichen.
...anders....wenn Martina jetzt auf dem Video Kurven mittellang geschnitten fährt und auf dem anderen Kurven kurz gedriftet dann tut sie doch da nicht das Gleiche...Sie macht doch unterschiedliche Bewegungen?!?!?! Und der Unterschied liegt da bitte nicht nur darin daß eine Kurve kurz und die andere lang ist.
Wenn Du mir sagst Du siehst da das Gleiche dann weiß ich nicht mehr wovon wir reden.

@urs
- Ich hab von niemandem verlangt eine Kurve aus einem Magazin zu fahren.

- Du schreibst ganz richtig (auf jeden Fall entnehme ich das so), daß der Umkehrschluss nicht der Realität entspricht. Da bin ich ganz bei Dir.
Ich hab jetzt nicht ganz umrissen warum wir hier in der Sprachlogik einen Hakler haben sollten, denn diese Sprachreihung ist stimmig (Du hast sie wunderbar aufgedröselt).

Kann es an diesem Punkt vielleicht sein, daß wir die Realität nicht ändern können (wie immer) sondern unsere Theorie anpassen müssen?!?!


Ich muß es nun wirklich dabei erst einmal belassen.
Ich bin recht neu hier....gebt mir eine Chance verschiedene Dinge aus meiner Sicht in ganz vielen Antworten Stück für Stück zu erklären.
Ich erwarte von niemandem sich irgendwelchen Theorien anzuschliessen.
Offenheit anderen Gedankengängen gegenüber habe ich hier schon gefunden und diese ist auch zwingend notwendig.

Gruß

[Bewegungsfreund]

@Martina
Ganz am Beginn dieses Thread waren wir mal bei dem was der neue Lehrplan bieten kann und nicht bei einzelnen Kurven.
Auf Grundlage dessen was die Funktion Belasten mit den Aktionen (Umlasten, Kanten, Drehen) bietet , erreiche ich unter Aufschaltung der Bewegungsspielräume unterschiedliche Ergebnisse.
Bring da bitte irgendwo die Begrifflichkeiten "andere Technik" oder "verschieden dosierte Bewegungen" unter.

Schaut Euch bitte die Bilder des Kurvenverlaufs bei dem "älteren Mann" (hihi...find ich lustig und ich sags ihm morgen) an und achtet auf den Kantwinkel des Skis. Flach:ja; plan:nein .
Der Kantwechsel (und nur der) wird nun wohl immer über ein unendlich kleines Zeitfenster eines flachgestellten Skis erfolgen.

Ich weiß nicht wann irgendwo mal aufgekommen ist das: Verlagsheftchen SkiMagazin = KTM Lehrplan = Skihersteller (in beliebiger Reihenfolge).
Das stimmt nicht.

Zu der Videofahrt möcht ich gerade lieber nichts mehr sagen, bzw. ich schreib Dir ganz fair eine Nachricht wenn ichs schon angezettelt hab.


Gruß