"Versuchter Kurzschwung

[LincolnLoop]

Hi Yeti,
hast Du schon Seite 3 des Threads gelesen? Da war genau der Punkt angesprochen.
Nochmal der angesprochene Test: Spann mal Deinen Bizepsmuskel an!
Was passiert? Du kontrahierst den Muskel - aber Dein Arm wird sich garantiert keinen Millimeter bewegen, da es (Autisten ausgenommen) für das menschliche Gehirn unmöglich ist, einen rein intramuskulären Befehl in eine Bewegung umzusetzen. Sendet Dein Gehirn aber den Befehl "Ellbogen beugen", so wird das auch funktionieren. Das Steuerungssystem hat nämlich gelernt (oder angeboren?), solch einen Befehl intermuskulär umzusetzen, d.h. Du entspannst - neben der Kontraktion des Bizeps - automatisch den Trizeps.
Und in der Hüfte läuft das nicht anders ab (vielleicht komplizierter). Über das reine Konzentrieren auf bzw. über die reine Spannung eines Muskels wirst Du Dich nie, nie, nie bewegen!

[Yeti]

Hi LincolnLoop,

du sprichst hier immer von gelenken. diese stellen aber "nur" die halte-/drehpunkte dar. drehen tu ich mit den

muskeln. z.b. sind beim drehen der füsse praktisch ausschliesslich unterschenkel- und fussmuskeln involviert. es ist m.e. sinnvoll, von der

aktiven muskulatur zu sprechen und nicht den passiven gelenken, wenn man beschreiben will, "wo die musik spielt".

Hi Urs,
Mmh... Ich find den Ansatz an sich gut, eher die "Aktiva" anzusprechen.
Ich geb Dir jetzt aber mal ein Beispiel:
"Spanne die Schienbeinmuskulatur und die obere Fußmuskulatur an, halte mit der Wadenmuskulatur dagegen!"
...könnte man auch anders sagen...
"Winkle das Fußgelenk an!"
- Der Sprachgebrauch des täglichen Lebens geht nun mal eher von Gelenken aus. Ich fände es extremst kompliziert, im Skiunterricht jedes

Mal alle beteiligten Muskelgruppen anzusprechen (da würde die Beinmuskulatur ja nicht mal reichen!), abgesehen davon, dass von einem Skilehrer

oder Trainer extremes biomechanisches Fachwissen auf Abruf verlangt werden würde.
- Abgesehen davon tut sich auch der Schüler an sich leichter, da er mit einem Gelenk einen Bezugspunkt hat. Wenn es klappt, ist es ihm meistens

schnuppe, "Wie" das gegangen ist.
- Der Mensch ist nicht darauf trainiert "bewusste" Muskelbefehle auszuführen. "Spanne den Oberarmbizeps an!" -> Da wird nicht viel passieren.

"Winkle den Arm an!" -> Das wird klappen. Der Witz an der Sache ist, dass man nur den Agonator (in diesem Fall Bizeps) anspricht. Der Knackpunkt

ist aber der Antagonator (in diesem Fall u.a. der Trizeps), ohne dessen Entspannung wird das Anwinkeln nicht funktionieren. Bewusst steuern lässt

sich nur die intramuskuläre Koordination, nicht die intermuskuläre!
Gruß, Chris

Uups, hab die vorige Seiten nicht mehr so genau in Erinnerung gehabt
. Nochmaliges Lesen der Seiten, etwas Abstand von einem Tag
und der Zusammenhang mit anderen aktuellen Themen von mir, lässt mich
die ganze Sache doch etwas allgemeiner und klarer sehen.

Die von mir angesprochenen kinetischen Ketten sind ja letztendlich
im Nervensystem verankerte neuronale Muster, in denen das Zusammenspiel
von Muskelgruppen, Sehnen, Bändern, Gelenken, Knochen und Nerven
gespeichert sind. Wir haben es also mit noch mehr als nur mit Muskeln
und Gelenken zu tun ...

Warum erwähne ich das Ganze? Ich befasse mich schon seit einigen Jahren
mit ganzheitlichen Bewegungsmethoden und versuche diese Methoden mit
dem Skifahren in Einklang zu bringen. Z.B. habe ich vor ca. 6 Jahren
das Skifahren komplett neu umgelernt und das Laufen vor 1.5 Jahren im Zusammenhang
mit meinem ersten Marathon. Ich hab also tief in mir verankerte Bewegungsmuster
umprogrammiert und bin immer noch dabei sie einzuüben...

Schimmi79 möchte ja seinen Fahrstil ändern oder erweitern, was eben
dem Anlegen oder neu bewerten von Bewegungsmustern entspricht. Neben
den bereits vielen guten Analysen und Tipps hätte ich ergänzend aus
meiner Sicht in der Kürze zwei Dinge für Schimmi79:

1. Mehr Einsatz des Rumpfes und der Hüfte
Auch wenn man es nicht glauben mag, aber der Hüft- und Rumpfbereich
ist die kraftvollste Region unseres Körpers. Manche sagen, dass die
Hüften das "Kraftwerk" unseres Körpers sind. Im Video habe ich gesehen,
dass Schimmi79 die Beine und Füsse sehr schön hin und her schwingt.
Die Hüften bewegen sich aber kaum. Das haben wir Männer uns leider so
ab dem 2./3. Lebensjahr angelernt ... Ich bin der Meinung, dass wenn
Schimmi seine Hüften aktiv nach vorne und hinten bewegt, er den Schlüssel
zum Carven findet. Wichtig hierbei ist die Beweglichkeit und Lockerheit
der Hüften. Als visuelles Beispiel hätte ich hier das Kajakfahren.
Das Paddeln links und rechts bewirkt kleine Kurven, die in der Summe eine
Geradeausfahrt zur Folge haben.

2. Hände, Arme und Stöcke in die Bewegung mit einbeziehen
Das Thema Arme und Stöcke ist natürlich die nie endende Geschichte hier
im Forum. Trotzdem finde ich, dass erst der koordinierte Einsatz
von Händen, Armen und Stöcken im Zusammenhang mit den restlichen Körperteilen
zu einer harmonischen und stabilen Skibewegung führen. Wie schon oben bereits
erwähnt, ist Schimmis linker Arm sehr passiv. Der Skistock zeigt eigentlich
immer nach hinten und "bremst" sogar etwas im Schnee, wie man es gerade im
steileren Gelände des öfteren sieht. Dies entspricht einer eigentlich eher
verkrampften Arm- und Handhaltung. Auf der rechten Seite hingegen schwingt
der Stock locker nach vorne und macht einen kurzen Stockeinsatz, um anschliessend
auch wieder hinten "etwas zu bremsen". Diese asymmetrische Arm- und Stock-
haltung muss durch den Körper in irgendeiner Form wieder ausgeglichen werden,
damit Gleichgewicht herrscht.
Ein erster Ansatz für eine harmonische und ganzheitliche Skibewegung von Schimmi
wöre dann also, dass die linke Seite wie die oben erwähnte rechte Seite asynchron
schwingt. Wenn also die rechte Stockspitze locker nach vorne schwingt, schwingt
die linke Stockspitze locker nach hinten. Ein reines Stockspitze "auflegen"
verhindert den Rückfall in den klassischen Stockeinsatz. Spannend ist auch den Stock
gar nicht in den Schnee zu bringen...
Richtig angewendet unterstützt dieses bewusste und aktive Schwingen der Hände
und Stöcke mit kleinem Aussschlag die Bewegungen der Hüfte nach vorne und nach
hinten, so wie man es auch vom lockeren Joggen und Laufen her gewöhnt ist.
Dieses leichte nach vorne Schwingen der Stöcke bewirkt ausserdem eine leichte
Vorlage beim Einfahren in die Falllinie (Hang), besonders im steilen Gelände,
was auch die Gefahr der Rücklage vermindert und die Stockspitze immer in
der richtigen Position hält.

Bitte um Nachsicht um die etwas lang geratene Skiphilosophie...
Yeti

[Martina]

Nochmals zurück zu "Füsse drehen" und "Beindrehen":

Als ich es ausprobiert habe, wurde der Unterschied für mich völlig klar:

"Füsse drehen" ist eine Bewegung, die von den Füssen ausgeht, die Füsse initiiern die Drehung.
Die Beine drehen nur mit, weil die Füsse sich eben nur begrenzt unabhängig von ihnen drehen können. Die Bewegung kommt aber von den Füssen her.
Es entsteht eine Verwindung des Körpers, die Füsse sind weiter gedreht als die Beine, die Beine weiter als der Oberkörper.

"Beine drehen": Die Beine initiieren die Drehung, die Drehung wird in den Beinen "gestartet".
Die Füsse sind nicht weiter gedreht als die Beine, sie sind relativ zu den Beinen nicht verdreht (keine Verwindung). Die Beine sind aber relativ zum Rumpf weiter gedreht oder überhaupt gedreht -> hier entsteht eine Verwindung.

"Ganzkörperdrehung": Der Körper dreht sich als Ganzes, alle Körperteile gleichzeitig. Es entsteht keine Verwindung im Körper.

[Schimmi79]

Wow, ich hätte ja nicht gedacht, dass ich hier eine solch anatomisch-wissenschaftliche Diskussion entfache. Würd mich ja etwas intensiver beteiligen, aber das wäre das gleiche, wenn ein C-Klasse-Fussballer beschließt, heut mal in der Bundesliga mitzukicken!Daher bite ich um Nachsicht!:-)

@Martina/Yeti:
Sicher übertreib ich etwas, wenn ich von besch... rede. Ist schon für die zweimal im Jahr, wo ich zum Skifahren komme,denke ich ganz in Ordnung. Aber ich reg mich trotzdem immer wieder auf, wenn ich mich selbst seh, da ich weiß, wie es eigentlich aussehen sollte.Und da seh ich eben kaum was von bei meiner Fahrerei. Auch von der Theorie kann ich dass alles auch eigentlich ganz gut nachvollziehen.Aber Ihr wisst ja: Theorie und Praxis.......

Ich denke auch, wie Yeti das nochmal beschrieben hat, dass ich in der Hüfte anfangen muss. Ich habe es nämlich, wie schonmal geschildert, bisher immer bewusst vermieden, die Hüfte mit reinzunehmen. Ein Bekannter von mir, der selbst Skilehrer ausbildet und dem ich deshalb auch etwas geglaubt habe, sagte nämlich immer, dass ich die Hüfte ausschalten soll und der erste Impuls über´s Sprunggelenk kommen muss. Und zwar auch in Zusammenhang mim Kurzschwung-Carven. Vielleicht hab ich einfach irgendwas nur falsch verstanden. Jedenfalls hat er mich u.a. auch Übungen machen lassen, bei denen ich die Beine bewusst extrem breit auseinandernehme (um eben die Hüfte auszuschalten) und dann kurze Drehbewegungen aus dem Sprunggelenk über die Kante mache. War echt sau schwer umzusetzen, zumindest für mich. Jedenfalls fährt er genauso, wie ich es mir für mich vorstellen würde und daher denke ich, dass da ja auch irgendwas dran sein muss.

Aber auf der anderen Seite wird mir bei Euren Beiträgen irgendwie immer klarer, dass es auch nur mit einem gewissen Hüfteinsatz in Verbindung mit der Auf- und Abwärtsbewegung (die mein Bekannte übrigens auch immer angesprochen hat) zu bewerkstelligen ist.

Naja, kann jedenfalls kaum den nächsten Skiurlaub abwarten, in dem ich das alles mal schön ausprobieren werde.Hoffe nur, dass ich dei Geduld auch mitbringe!

[freeriderin]

Hi Schimmi,

Wenn jemand (Dir) sagt "Hüfte ausschalten", muss das nicht unbedingt heißen, dass die Hüft komplett "stillgelegt" werden soll. Wenn z.B. jemand den Oberkörper viel zu sehr mit- und dann auch überdreht, wird dieser jemand vermutlich in einem Unterricht einmal hören, er solle den Oberkörper ruhig halten - während jemand, der den Oberkörper viel zu wenig einsetzt und fast gegendreht, im Unterricht ermutigt wird, den Oberkörper verstärkt mitzudrehen.

Was ich damit meine, ist, dass eine Aussage wie "Hüfte ausschalten" nicht unbedingt heißen muss, dass derjenige meinte, die Hüfte komplett unbeweglich mit herumzuschleifen - sondern er hat ja Dir und Deinem Fahrstil in einer bestimmten Situation diesen Tip gegeben.

Grüße!
Kati

[Martina]

Ich habe es nämlich, wie schonmal geschildert, bisher immer bewusst vermieden, die Hüfte mit reinzunehmen. Ein Bekannter von mir, der selbst Skilehrer ausbildet und dem ich deshalb auch etwas geglaubt habe, sagte nämlich immer, dass ich die Hüfte ausschalten soll und der erste Impuls über´s Sprunggelenk kommen muss.(...)

Wie gesagt, da gibt es verschiedene Lehrmeinungen. Ich tendiere auch eher dazu, die Hüfte "mitarbeiten" zu lassen. Es ist m.E. aber ein "Kombiimpuls" aus Füssen, Beinen, Hüfte.
Für meinen Geschmack kommt bei dir zuviel Drehung aus den Füssen, das bringt den Ski zum rutschen. Theoretisch wäre es vermutlich möglich, die Bewegung aus den Füssen so fein zu dosieren, dass der Ski nicht übermässig rutscht. Ist aber wahrscheinlich nicht der einfachste und nicht der sinnvollste Weg. Ich will damit nur sagen, dass dein Bekannter nicht zwingend völlig falsch liegt.

Allerdings denke ich, dass dir im ersten Moment beugen/strecken ("hoch/tief") mehr bringen wird. Ich würde eher mal da anfangen.

Und Freeriderin hat etwas ganz ganz wichtiges geschrieben: Wenn ein Skilehrer einen persönlichen Ratschlag gibt, dann ist das häufig nicht ein Beschreiben der "Technik an sich", sondern eine Empfehlung, was der betreffende Fahrer jetzt grad tun soll.
Anderes Beispiel: Einer der z.B. wild mit den Armen herumfuchtelt, der soll diese erst mal ruhig halten. Einer, der sich an die Stöcke anklammert und in den Armen verkrampft ist, der soll diese lieber mal locker mitschwingen lassen. Das Ziel liegt irgendwo in der Mitte.

[Moorkuh]

"Ganzkörperdrehung": Der Körper dreht sich als Ganzes, alle Körperteile gleichzeitig. Es entsteht keine Verwindung im Körper.

Das halte ich für unmöglich. Es geht um das Auslösen/Initiieren des Schwunges, und man kann unmöglich einen Schwung durch Drehen des gesamten Körpers einleiten, weil das der Impulserhaltung (und damit einem DER zentralen Grundprinzipien der Physik) zuwiderhandeln würde.

Man kann dann, im Zuge des Schwunges, den ganzen Körper mitnehmen, das stimmt. Die Aussage allerdings, dass dadurch der Körper NICHT verwunden wird, ist ebenfalls nicht korrekt.
Durch den Hangausgleich (oberer Fuß muß weiter nach vorne, da der Schaftwinkel des Skischuhs mehr oder weniger fix vorgegeben ist) ist ein Fuß weiter oben und weiter vorne als der andere; die Achse durch die beiden Füße ist also NICHT normal auf die Fahrtrichtung.
Wenn jetzt der OK ganz "mitgeht", dh. in Fahrtrichtung schaut, sind die Achsen durch Hüfte und Schultern NICHT mehr parallel zu der durch die Füße; je nachdem, wie bereit man ist, eine Fraktur in Kauf zu nehmen, sind die Knie dann entweder parallalel zu den Füßen oder zur Hüfte (oder dazwischen).
Sprich: Wer mit dem gesamten Körper "mitgeht", ist in einer verwundenen Position, das verlangt die Geometrie!

Martin

[Martina]

Ein Problem für die "Alltagstauglichkeit" von physikalischen Grundsätzen ist, dass immer von Idealzuständen ausgegangen wird. Will ich beim Skifahren etwas erklären, muss ich immer vereinfachen - immer!

Eine Herausforderung beim Skifahren ist, dass die Bedinungen ständig ändern und zwar im Rhythmus von Sekundenbruchteilen. Es gibt Sportarten, da ist das nicht oder weniger der Fall (Geräteturnen, Sprint,...). Ziel von Instruktion muss es deshalb immer sein, dass der Lernende selber herausfindet, wie er auf diese Voraussetzungen sinnigerweise reagieren kann. Die Instruktion kann und soll nie bis ins letzte Detail die Haltung vorschreiben.
Als Lehrender muss man immer vereinfachen, immer. Und in den Beiträgen hier ist das genau gleich.

Durch den Hangausgleich (oberer Fuß muß weiter nach vorne, ist ein Fuß weiter oben und weiter vorne als der andere; die Achse durch die beiden Füße ist also NICHT normal auf die Fahrtrichtung.
Wenn jetzt der OK ganz "mitgeht", dh. in Fahrtrichtung schaut, sind die Achsen durch Hüfte und Schultern NICHT mehr parallel zu der durch die Füße (...)
Sprich: Wer mit dem gesamten Körper "mitgeht", ist in einer verwundenen Position, das verlangt die Geometrie!

Was du beschrieben hast, ist "taloffene Haltung" in ihrem besten Sinne: Der Körper ist nur grad so weit Richtung Tal gedreht, als es die Anatomie verlangt. Sprich: weil der obere Fuss aus anatomischen Gründen etwas (nur wenig!) weiter vorne steht als der untere ist auch die Hüfte ganz leicht talwärts gedreht, ebenso der Oberkörper.

Ja, die Füsse sind in der Schrägfahrt leicht verwunden im Vergleich zum restlichen Körper. Trotzdem: die Verwindung ist geringfügig, wird normalerweise nicht als solche empfunden, nicht "gemacht" und ist somit unerheblich (und da wir grad bei den Spitzfindigkeiten sind: möglicherweise gibt es Fälle, wo auch dies Verwindung nicht unerheblich ist. Dann ist immer noch Zeit, das anzusprechen).

Wahrscheinlich kann man jeden Fahrtechnikbeitrag von mir physikalisch so zerpflücken, dass man Unstimmigkeiten entdeckt. Aber Skifahren findet nun mal NIE in Idealzuständen statt. Deswegen ist es mir wichtiger, das Relevante, spürbare hervorzuheben.
Hier ging es darum, wie sich Fussdrehen von Beindrehen von Ganzkörperdrehen unterscheidet. Beim Ganzkörperdrehen ist es nicht das Ziel, ein Körperteil unabhängig vom anderen zu drehen (wie es beim Beindrehen z.B. der Fall ist - > Oberkörper wird nicht gedreht). Also dreht sich der ganze Körper. Auch wenn faktisch vielleicht ein bisschen versetzt gedreht wird, kurzzeitig eine Verwindung entsteht etc. Darum geht es nicht. Diese Dinge sind auch je nach Anatomie unterschiedlich. Es geht darum: was will ich drehen und warum. So eine Aussage ist immer vereinfacht und muss für mein Dafürhalten auch vereinfacht sein. Ich versuche, dies so weit es geht, mit Anführungszeichen das Vereinfachte anzuzeigen, aber immer geht das halt auch nicht.

[Hosky]

Ich habe es nämlich, wie schonmal geschildert, bisher immer bewusst vermieden, die Hüfte mit reinzunehmen. Ein Bekannter von mir, der selbst Skilehrer ausbildet und dem ich deshalb auch etwas geglaubt habe, sagte nämlich immer, dass ich die Hüfte ausschalten soll und der erste Impuls über´s Sprunggelenk kommen muss.(...)

Wie gesagt, da gibt es verschiedene Lehrmeinungen. Ich tendiere auch eher dazu, die Hüfte "mitarbeiten" zu lassen. Es ist m.E. aber ein "Kombiimpuls" aus Füssen, Beinen, Hüfte.

Die Lehrmeinung des DSV geht klar in Richtung beineorientiertes Drehen, und soweit ich das mitbekommen habe, liegt der Schwerpunkt in AT auch darauf.

[Herbert Züst]

@Martina absolut

Man kann nur das Grundmuster lehren und lernen, den Rest muss man im wahren Sinne des Wortes erfahren und wieder erfahren bis man richtig Skifahren kann und ich sage es hier noch einmal: richtig Skifahren kann man erst, wenn die Bewegungen durch komplexe, koordinierte Reflexe, also dem unbewussten ansteuern ganzer Muskelgruppen über das Rückenmark auf ein äusseres Signal hin vonstatten gehen und dies kann man weder lehren noch lernen sondern nur trainieren und wieder trainieren. Meine Erfahrung zeigt, dass man dies auch wenn man 50 Jahre Ski gefahren ist jeden Saisonanfang wieder tun muss.

Gruss Herbert