Pflug + Lehrvideos

[Carvi]

Martin,
natürlich kann man ne kurve nur auf dem innenski oder auch nur auf dem aussenski fahren…das sind aber irgendwie sonderfälle…in beiden fällen verläuft de die resultierende kraft direkt durch EINEN ski. der skifahrer fährt auf EINEM ski.
Die resultierende kraft setzt sich u.a. aus der senkrecht wirkenden gewichtskraft und der seitlich wirkenden zentrifugalkraft zusammen und führt zu einer schräg nach unten wirkenden resultierenden kraft…(ergibt sich aus parallelogramm der kräfte)…die kräfte greifen im körperschwerpunkt an....im "normalfall" verläuft die resultierende kraft irgendwo zwischen den ski..daher belastung auf beiden ski…durch die wirkung der hangabtriebskraft nimmt die geschwindigkeit im verlauf der kurve meistens zu…die zentrifugalkraft erhöht sich bei gleichem radius…ab fallinie überlagert sich ein weiterer effekt, der ebenfalls zur erhöhung der zentrifugalkraft führt…bei einer gegebenen lageneigung des skifahrers im raum addiert sich ab fallinie zum lagewinkel des skifahrers der winkel der pistenneigung …der effektive aufkantwinkel erhöht sich..die kurve macht zu und die zentrifugalkraft erhöht sich weiter..erhöhung der zentrifugalkraft führt aber dazu, das die resultierende kraft mehr zum aussenski wandert (parallelogramm verändert sich).
Welchen sinn macht die anweisung, ab fallinie den druck auf den aussenski zu erhöhen, wenn das ohnehin automatisch passiert ?????
Natürlich kann der skifahrer die lage des druckpunktes beeinflussen, indem er z.b. aktiv seinen körperschwerpunkt verändert….glaube, das ist hier aber nicht der punkt…
PS: vertikalkräfte, die durch bewegung im höhenunterschied entstehen mal weggelassen
Gruss
holger

[Tieflieger]

@ Martina, zur Zentrifugalkraft

Wenn zwei Punkte in unterschiedlichen Abstand vom Kurvenzentrum denselben Kurvenwinkel machen (muss beim Skifahrer derselbe Winkel sein, sonst würde es den Fahrer zerreissen), erfährt der äußere Punkt eine größere Kraft.

(Es ist nicht so ganz einfach zusehen von den Formeln her. Es kommt drauf an, ob die zwei Punkte sich mit derselben Geschwindigkeit bewegen sollen oder mit derselben Winkelgeschwindigkeit. Im ersten Fall bewegen sich beide Punkte entlang ihrer Bahnkurve mit derselben Geschwindigkeit (=Strecke pro Zeit), dann sinkt die Kraft mit zunehmenden Abstand vom Kurvenzentrum. Kann man sich vorstellen wie beim Schlittschuhlaufen. Man läuft mit zweimal mit derselben Geschwindigkeit an, bei der engen Kurve braucht man mehr Haltekraft zur Fliehkraft als bei der weiten Kurve. Naja, ich seh, grad ist ja beim Skifahren auch so...
Im zweiten Fall legen die beiden Punkte in derselben Zeit denselben Kurvenwinkel zurück, das heißt die Winkelgeschwindigkeit (=Winkel"strecke" pro Zeit) ist gleich. Dann muss sich aber der äußere Punkt mit einer höheren "Strecken"geschwindigkeit bewegen. Das heißt als beim Skifahrer der sich in die Kurve legt, dass auf den Kopf nur kleine Fliehkräfte wirken, während der kurvenäußere Fuß eine große Fliehkraft erfährt. Die Winkelgeschwindigkeit muss gleich sein, denn sonst ist ja irgendwann der Kopf ein paar Meter (>2m ) vom Fuß entfernt...)

Anja

[Moorkuh]

Ich habe leider momentan keine Zeit, sehr ausführlich zu antworten bzw. Skizzen zu machen, werde das aber so bald wie möglich nachholen.

@Zentrifugalkraft: Ich habe durchaus physikalische Vorbildung ;).
Aber um anschaulicher zu machen, was ich meine, stellen wir uns eine Kurve vor, die einen festen Radius hat und die mit immer derselben (konstanten) Geschwindigkeit durchfahren wird. Was variiert wird ist die Neigung des Fahrers.
Extremfall 1: Der Fahrer ist komplett aufgerichtet (vertikal). Nehmen wir an, die Geschwindigkeit ist nicht komplett langsam, dann wird der resultierende Kraftvektor vermutlich über das Außenbein/den Außenski hinaus weisen, der Fahrer kippt um (nach außen).
Extremfall 2: Der Fahrer hat eine sehr starke Neigung nach innen, dh. "starke Kurvenlage". Der resultierende Kraftvektor wird innerhalb des Innenskis weisen, der Fahrer kippt nach innen und fällt um.

Das sind Extremfälle (von denen es ja beliebig viele gibt), wo man 100% Außenski- bzw. 100% Innenskibelastung hat (und dadurch umfällt). Irgendwo dazwischen liegen die Fälle, wo die resultierende Kraft auf/durch die "Unterstützungsfläche" weist, wodurch unterschiedliche Belastungsverteilungen erzielt werden. Die wird aber aus dem Zusammenspiel aus Neigung des Fahrers und resultierender Kraft bestimmt, nicht nur aus der resultierenden Kraft. Dh.: Höhere Geschwindigkeit erzwingt, bei konstantem Kurvenradius, höhere Zentrifugalkraft. Aber: Höhere Zentrifugalkraft erzwingt nicht höhere Außenskibelastung! Das bestimmt einzig der Fahrer durch seinen Neigungswinkel, er kann mit 99% Innenskibelastung fahren, wenn er will, oder umgekehrt. Es liegt hier kein physikalisch zwingender Grund vor, warum die Kraftverteilung sich zugunsten des Außenskis ändern soll, wenn die Zentrifugalkraft steigt.
Was vorliegt ist ein physiologischer/biomechanischer Grund, warum man dazu neigt, eher das Außenbein zu belasten:
Bei großer Neigung ist das Innenbein stärker abgewinkelt als das Außenbein und für ein stärker abgewinkeltes Bein ist es wesentlich schwieriger, die Kraft zu halten als für ein durchgestrecktes (im Wesentlichen deshalb, weil beim gestreckten Bein der Großteil der Kraft durch die Knochen "gehalten" wird, beim abgewinkelten müßen die Muskeln sehr viel arbeiten; wie gesagt, stellt euch 10 Minuten lang in eine tiefe Hocke und ihr erfahrt Physik am eigenen Leib ;) ).

Also: Es ist angenehmer für den Fahrer, mehr Außenskibelastung bei höherer Geschwindigkeit zu haben, es liegt aber kein zwingender Grund dafür vor; der Fahrer bestimmt (über seine Kurvenneigung) selbst, wie er die Belastung verteilt.

@Parallelität
Martina, was deine Skizze völlig vernachläßigt ist die Schrittstellung, und genau die macht's aus. Der Innenski ist vor dem Außenski, daher ist eine Hüfte, die leicht Talwärts schaut, wieder (ungefähr) parallel zu dieser Achse. Und: Bei deinem Pflug drehst du ja nicht nur mit, du "überdrehst" die Hüfte ja, um einen Aufkantwinkel zu erzeugen.

@Foto
Ich seh zwar, dass es sich dabei wohl um einen (sicher exzellenten) Ausbildner des Niederösterreichischen Skilehrerverbandes handelt, trotzdem fallen mir seine X-Beine auf. ;)
Die Achsenparallelität ist ein Konzept, das für Grundstufe und Fortbildung gilt, in der Meisterstufe -- und darin bewegt sich jener Fahrer ganz offenkundig -- sieht die Sache aber anders aus. Das gilt genauso für die Außenskibelastung: Klar muß man das später wieder ein wenig "verlernen", allerdings ist dieses Später VIEL später, nämlich in der Meisterstufe, und wer dort angekommen ist, dem wird das nicht schwer fallen, bewusst abzustellen. Zumal nur die wenigsten Skifahrer dieses "meisterliche" Niveau je erreichen.

Ich konnte jetzt nicht auf alles genau eingehen, hole das aber bestimmt noch nach.

Martin

[urs]

Also: Es ist angenehmer für den Fahrer, mehr Außenskibelastung bei höherer Geschwindigkeit zu haben, es liegt aber kein zwingender Grund dafür vor; der Fahrer bestimmt (über seine Kurvenneigung) selbst, wie er die Belastung verteilt.

hallo martin

das stimmt so nicht ganz. im verlauf der kurve wechselt die hangabtriebskraft von der kurveninnen- auf die -aussenseite und treibt dich stärker aufs aussenbein. du müsstest dies aktiv ausgleichen, was aber in den seltensten fällen erwünscht ist. ich empfehle dir ein ausführliches studium von folgendem thread. darin wird die ganze geschichte umfassend abgehandelt.

beim pflug sind diese kräfte vernachlässigbar. und das, was du als at-pflugform beschreibst, konnte ich so nicht auf den pisten feststellen, dafür eher das bild von martina. was mich etwas stört, ist dein mix zwischen einem (diffusen?) at-lehrplan und deinen eigenen überlegungen und mutmassungen. hier solltest du exakter trennen.

gruss urs

[beate]

Vielleicht hilfreich?
http://www.snowsports.ch/download/servi ... -01_de.pdf
Für mich sind zumindest die Grundlagen sehr verständlich geschildert

was mich etwas stört, ist dein mix zwischen einem (diffusen?) at-lehrplan und deinen eigenen überlegungen und mutmassungen. hier solltest du exakter trennen.

Beate

[Moorkuh]

was mich etwas stört, ist dein mix zwischen einem (diffusen?) at-lehrplan und deinen eigenen überlegungen und mutmassungen. hier solltest du exakter trennen.

Das trifft mich jetzt ein wenig, zumal ich versucht habe, sehr genau zwischen den beiden Dingen zu trennen, nämlich durch explizites Dazuschreiben dessen, was ich gerade schreibe (meine Überlegung oder Lehrplan). Ich werd aber versuchen, das noch plakativer zu tun -- übrigens würde ich mir wünschen, dass alle anderen genau diesen Grundsatz befolgen (nämlich die Unterscheidung der eigenen Idee von der des Lehrplans).

Zum Rest später mehr, aber eins noch: Ich brauch eh keine Physik-Nachhilfe. ;)

Martin

[Martina]

Danke für die Hilfe von verschiedenen Seiten.
Martin, ich wollte nicht sagen, dass du keine physikalische Vorbildung hast! Ich habe damit mich gemeint!

(Achtung hier folgt ein Exkurs zu forgeschrittenen/guten Fahrern):

Wie ich es verstanden habe, ist es bei einem normal fahrenden Skifahrer durchaus so, dass die Zentrifugalkraft auf den äusseren Ski stärker wirkt als auf den inneren und man somit dort mehr Druck halten muss, vorausgesetzt, dass man erst mal beide Ski gleich belastet?
Dass man nur auf Innen-/oder Aussenski fahren kann, indem man seine Position ändert, das bezweifelt hier vermutlich niemand.

Du schreibst, dass man mit dem gestreckten Bein mehr Kraft aufnehmen kann als mit dem gebeugten. Da bin ich einverstanden.
Allerdings ist das Aussenbein in den wenigsten Fällen wirklich gestreckt, das Knie und auch das Sprunggelenk sind meist leicht angewinkelt (könnte man leicht mit Bildern belegen - einfach mal "Ski Weltcup" bei Google Bilder eingeben)
Warum?
Was passiert, wenn auf das gestreckte Bein ein Schlag kommt? Es haut einem weg.
Ein leicht angewinkeltes Bein kann besser federn.
Ich denke, hier muss in jedem Moment der ideale Mittelweg gefunden werden.

Ich behaupte nach wie vor, dass im Normalfall die erhöhte Aussenskibelastung eher durch die äusseren Kräfte als aus Absicht entsteht.

(Exkurs Ende)

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Aber wir sprechen hier ja von Anfängern im Pflug. Dort halte ich diese äusseren Kräfte für so klein, dass es sowieso hinfällig ist, irgendeinen Ski mehr zu belasten als den anderen - ausser man fährt einen "Innenhockpflug".
Ich hoffe, dass du uns zu diesem Thema noch mehr sagen kannst: Strebt man es bei euch wirklich an, beim Pflug den KSP so weit innen zu haben? Und wenn ja warum?

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Parallelität:
NEIN, ich plädiere NICHT dafür, die mit der Hüfte zu überdrehen!!!
Wie ich schon geschrieben habe,hat man dies in der CH eine Zeit lang übertrieben.
Der Ski ist im Pflug schon aufgekantet, ich muss ihn mit der Drehung aus der Hüfte eben nicht aufkanten, sondern nur drehen!!!

Ich bin nur für: Hüfte schaut in Fahrtrichtung.
Da die Ski eine Kurve fahren, soll die Hüfte auch mitdrehen. Sinn macht allenfalls ein Andrehen anfangs Kurve für den Drehinput, aber keineswegs ein Überdrehen nach der Fallinie (und von dort stammen die Bilder).

Und lustigerweise zeigst du auf deinem Bild genau das: Die Hüfte zeigt in Fahrtrichtung. Wenn sie in Fahrtrichtung zeigt, dann musst du sich doch gleichzeitig mit den Ski gedreht haben, oder?
Das wirft jetzt meine ganze Theorie, dass in AU die Hüfte nicht gedreht werden soll, weil man ein Fahren mit Hüftknick anstrebt, über den Haufen. Wird das "taloffene" Fahren also im Pflug doch nicht verlangt?
Dann wären aber deine ganzen Aussagen, dass man die Hüfte nicht drehen darf, nicht zutreffend.

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Das mit der Parallelität habe ich immer noch nicht verstanden. Warum muss das sein? Du schreibst, dass es nur für Grundstufe und Fortbildung gilt.
Ich habe jetzt mal ein paar Bilder angeschaut: Falls ich keine Tomaten auf den Augen habe, gibt es diese schon bei einem stinknormalen Parallelschwung nicht mehr... kapier ich nicht, vor allem nicht die Vorteile davon.

[Bewegungsfreund]

Hallo...

Ich benutze gerne die deutschen Begrifflichkeiten...bietet sich an wenn ich schon aus dem Land komme.

nur just for Info:
Auf dem Interskikongress in Korea (Jan/Feb 2007) wurde von den Österreichern, Schweizern, Franzosen und Deutschen die Grundbewegung des Beckens zum Kurvenmittelpunkt demonstriert. Ob die Ski dabei parallel geführt werden oder in Pflugstellung ist für die Grundbewegung nicht relevant.
Natürlich nutzen die Nationen unterschiedliche Begrifflichkeiten zur Erklärung.

Viel Erfolg beim 'Pflügen'...

Gruß

[Moorkuh]

Natürlich kann ich auf dem Innenski fahren. Das bedingt aber, dass ich das Gewicht auf diesen verlagere

Genau -- es hängt von mir ab. In jeder Fahrsituation (auch beim Stehen) wirken einige Kräfte auf uns und wir beeinflußen -- von kleinen Störungen des Gleichgewichts abgesehen (zB. durch Stöße etc.) -- selbst willentlich, welchen Fuß wir wie belasten. Das gilt ebenso beim Fahren: Bei konstanter Kurvenlage wird mit höherer Geschwindigkeit natürlich die Belastung auf dem Außenski mehr. Nur: Wer fährt bei langsamer Geschwindigkeit schon mit derselben Kurvenlage wie im Riesentorlauf? ;)

Es hängt also von der Lage ab, und damit von unserer eigenen Entscheidung, wie wir belasten. Es passiert nicht von alleine, sondern wir steuern das, bewusst oder unbewusst, aber jedenfalls durch unsere Lage. Und wir entscheiden uns aus Stabilitätsgründen dafür, nicht nur einen Ski zu belasten und den anderen in der Luft hängen zu lassen, andererseits entscheiden wir uns aus Kraftgründen dagegen, das stärker abgewinkelte Bein zu stark zu belasten. Je nach Situation , Kraft und Kurvenlage treffen wir uns also irgendwo dazwischen.

Auch deine Aussage: "Je höher das Können eines Fahrers wird, desto gleichmäßiger wird die Belastung dann ohnehin" ist fragwürdig, finde ich. Ist es so gemeint: Ein besserer Fahrer muss den Aussenski nicht absichtlich mehr belasten? Das halte ich für zutreffend, weil bei höheren Tempi eben die Zentrifugalkraft grösser wird und der Aussenski somit von selber mehr Druck kriegt.
Aber: Wenn du recht hast, dann ist diese Aussenskibelastung eine Sackgassentechnik, sprich, etwas was man lernen und sich dann wieder abgewöhnen muss! (sag ich doch schon die ganze Zeit, dass es überflüssig ist )

Ein schnellerer Fahrer wird, wenn er nicht ein komplett motorisch unbegabter Mensch ist, automatisch das Außenbein ein wenig stärker belasten. Meiner Ansicht nach eine Kraftfrage, die nur insofern etwas mit der Zentrifugalkraft zu tun hat, als dadurch die Gravitationskraft (also unser Gewicht) noch einmal erhöht wird, und somit die Oberschenkelmuskulatur immer stärker beansprucht wird.
Eine Sackgasse ist das nur bedingt: Der Außenski wird wohl immer ein wenig stärker belastet sein (im Regelfall!), es ist nichts, was man so stark lernen muß, dass ein Verlernen zur Unmöglichkeit wird und wir sprechen hier von einem Schritt vom Anfänger zur Meisterstufe -- wenn überhaupt, dann heißt das, dass wir von einem Zeitraum über mindestens mehrere Jahre sprechen, wenn nicht Jahrzehnte.

Hinzu kommt, dass man den Aussenski "schon immer" belastet hat, so waren vielleicht einige Alteingessessene zufrieden, wenn dieser alte Zopf nicht abgeschnitten wurde...
Könnte das deiner Meinung nach sein?

Ich würde die Menschen, die ich als Ausbildner kennen gelernt habe und die zT. auch an der Erarbeitung des Lehrplans beteiligt waren, nicht unbedingt als "alt" oder "alteingesessen" bezeichnen.

Was ich aber, einfach aus eigener Erfahrung, sagen würde ist, dass es für einen guten Skifahrer, der wenig mit Anfängern zu tun hat, schwierig einzuschätzen ist, womit sich ein Anfänger schwer tut und was ihm leicht fällt. Vielleicht spielt das mit eine Rolle. (Für mich ist es schwieriger, eine technisch wirklich guten (lehrplanmäßigen) Pflugbogen zu fahren als beispielsweise eine passable Figur in der Buckelpiste zu machen...)

Weitere Frage zu deinen Bildern:

Strebt ihr wirklich an, mit gestrecktem Aussenbein und dem Körperschwerpunkt so weit innen zu fahren?

Der Eindruck, das Außenbein wäre gestreckt, entsteht leider durch die wirklich schlechte Bildqualität (und die Fahrt war sicher nicht perfekt, es ging mir hier eher um die Achsenparallelität). Schau dir bitte die Bilder hier:
http://www.bpa-linz.ac.at/dokumente_06/ ... 20Kitz.pdf
an. (Seite 8) Die sind IMO Lehrplankonform (und ja, ich geb zu, man bekommt den Eindruck, dass der Herr besser baldigst eine Toilette aufsuchen sollte ;) )
Der Körperschwerpunkt sollte eher zentral bzw. leicht in Richtung Außenbein/werdendes Talbein verschoben sein (das soll ja stärker belastet werden).
Also: Bein ist nicht gestreckt, Schwerpunkt sollte etwas weiter beim Außenbein sein als am Bild.

Wird hier, um das Ideal "Achsenparallelität" durchzusetzen, eine Position in Kauf genommen, die meiner Meinung nach alles andere als einfach und sinnvoll ist?

Kann ich dir nicht sagen.

Achsenparallelität:

Jetzt verwirrst du mich ziemlich: Auf deinem Bild, rote Jacke, sind die eingezeichneten Achsen parallel, stimmt.
Aber das bedeutet doch, dass die Hüfte in die Fahrtrichtung gedreht ist, oder? Und du hast doch klar geschrieben, dass man die Hüfte nicht mitdrehen darf, oder?

Hier liegt eine Begriffsverwirrung vor. Beim Pflug, den du demonstrierst, kantest du durch Rotation der Hüfte (zusammen mit dem ganzen OK) auf, dazu ist es notwendig, die Hüfte weiter in Richtung zu fahrender Kurve gedreht sein als es die Skier sind (du schaust in die Richtung, in die du demnächst fahren willst, nicht in die, in die du aktuell gerade fährst -- andernfalls würdest du ja keine Kurve machen). Das verstehe ich unter "Überdrehen". (Anders ausgedrückt: die Achse durch die Hüfte ist in Kurvenrichtung verdreht gegen die Achse durch die Sprunggelenke)
Beim at-Pflug (lt. Lehrplan) ist es so, dass zwar in Talrichtung (taloffen) geschaut wird, dh. der OK in (leicht) taloffener Position ist, das ist aber trotzdem achsparallel, weil ja eben eine Schrittstellung beim Kurvenfahren (und auch beim Queren!) vorliegt: Der Innenski, also der werdende Bergski in der Querung, ist vor dem Außenski/Talski. Wenn die Hüftachse parallel zu den Sprunggelenken ist, heißt das, dass demnach leicht in Richtung Kurvenaußenseite/Tal geschaut wird.
"Überhaupt nicht mitdrehen" würde ja bedeuten, dass die Hüfte immer genau ins Tal schaut und damit keinerlei Rotation macht, im Gegensatz zu den Skiern.

Ist klar, was ich damit meine?

Wenn du die Hüfte tatsächlich nicht mitdrehst, dann entsteht eine Verwindung des Körpers( "taloffen"). Ich habe das mal versucht zu zeichnen, es ist eine Aufsicht, man sieht also von oben auf den Fahrer:

[ externes Bild ]

Hier fehlt eben das Entscheidende, die Schrittstellung.

Das mit der Achsenparallelität hat mir aber eh noch nie eingeleuchtet. Wenn ich bei einem guten Fahrer die Achsen einzeichne, sind die doch auch nicht parallel?
[ externes Bild ]
Dieses Thema habe ich noch nie verstanden. Vielleicht kannst du mir es erklären?

Die Achsenparallelität ist im LP eine Sache des "alpinen Fahrverhaltens", das eben so definiert ist und wird damit begründet, dass dadurch eine "bewegungsbereite" Position eingenommen wird, von der aus man gut auf äußere Einflüße und Störungen reagieren kann.
Hier gilt wieder einmal, dass das, was für Fahrer in Grundstufe und Fortbildung gilt (eben diese Achsenparallelität) für die Meisterstufe nicht mehr gilt -- dort wird scheinbar dem Fahrer zugetraut, "intuitiv", durch sein Können und seine Erfahrung, die richtige Position einzunehmen.
Du könntest jetzt wieder einwerfen "ah, eine Sackgasse". Das stimmt nicht: Für viele Fälle gilt einerseits auch in der Meisterstufe, als eine der vielen Varianten, eben "Achsenparallel" (also mit Hüftkick und Taloffen, im wesentlichen) zu fahren, neben vielen anderen Möglichkeiten.
Abgesehen davon: Wenn man alle Elemente, die man beim Erlernen einer beliebigen Sportart braucht, die aber in der "Meisterstufe" nicht in identer Form vorkommen, als "Sackgassen" bezeichnen und weglassen würde, führte das dazu, dass vermutlich niemand mehr selbige erreichen könnte. Man springt nicht auf einmal einen dreifach-Salto, sondern man muss den methodisch über viele Jahre aufbauen, von einer Flugrolle oder einem Überschlag (die beide so nicht im Salto vorkommen) hin zu einem einfachen Salto etc.
Nur, weil ein sehr guter Schwimmer auch das Delfinschwimmen beherrscht heisst das ja nicht, dass er das Rückenschwimmen vergessen kann und völlig umsonst erlernt hat.

Jetzt zu Carvi:

Welchen sinn macht die anweisung, ab fallinie den druck auf den aussenski zu erhöhen, wenn das ohnehin automatisch passiert ?????

Also, um klar zu trennen: Die Anweisung, den Außenski ab der Falllinie stärker zu belasten kommt aus dem Lehrplan. Dort steht in etwa: "Im Bereich der Falllinie tiefgehen und den Außenski stärker belasten". Das Belasten soll erfolgen durch ein erhöhen des Sprunggelenkswinkels, wodurch stärker aufgekantet wird.
Soweit der Lehrplan.

Wieso diese Anweisung gegeben wird, weiß ich nicht genau, dazu steht dort nichts. Meine Auslegung ist die, dass man glaubt, dass man die Kurve so besser steuern kann bzw. im Hinblick auf die nächste Stufe des Kurvens, dem "Carven aus der Winkelstellung" (das eigentlich kein Carven ist...) den Schüler dazu bringt, dort in der Lage zu sein, den Innenski im Bereich der Falllinie beizuziehen (wenn man 50:50 belastet, wird das sicher nicht klappen). Ich sage nicht, dass es so ist, ich sage auch nicht, dass es tatsächlich leichter und besser ist, so zu steuern, ich glaube aber, dass man das im Blickwinkel hatte, als man diese Bewegungsbeschreibung entwickelt hat.

Und wieder zurück zu Martina:

Du schreibst, dass man mit dem gestreckten Bein mehr Kraft aufnehmen kann als mit dem gebeugten. Da bin ich einverstanden.
Allerdings ist das Aussenbein in den wenigsten Fällen wirklich gestreckt, das Knie und auch das Sprunggelenk sind meist leicht angewinkelt (könnte man leicht mit Bildern belegen - einfach mal "Ski Weltcup" bei Google Bilder eingeben)

Da hast du mich leicht falsch verstanden:
JE gestreckter, DESTO leichter. Dass in den wenigsten Fällen beim Skifahren ein Bein vollkommen gestreckt ist, ist mir durchaus bewusst. ;) Im Limit ist ein "sehr wenig angewinkeltes Bein" ein "gestrecktes Bein", da müßten die Beinmuskeln keine Kraft mehr aufwenden, um das Gewicht zu halten.

Ich behaupte nach wie vor, dass im Normalfall die erhöhte Aussenskibelastung eher durch die äusseren Kräfte als aus Absicht entsteht.

Das darfst du, ich bin mir aber sehr sicher, dass es nicht so ist. Es ist lediglich für uns "natürlicher", die auftretende Kraft durch das gestrecktere Bein zu halten, weil das weniger anstrengend ist. Das Faktum, dass du auch am Innenski fahren könntest, sollte Beweis genug sein, dass es nur an dir liegt, welches Bein stärker belastet wird und dass keine physikalische Zwangsbedingung vorliegt, die besagt, dass dein Außenbein stärker belastet würde. Bei konstant gehaltener Position und höherer Geschwindigkeit wird freilich dein Außenbein immer stärker belastet -- aber wer will schon so passiv auf dem Ski stehen? ;)

Ich hoffe, dass du uns zu diesem Thema noch mehr sagen kannst: Strebt man es bei euch wirklich an, beim Pflug den KSP so weit innen zu haben? Und wenn ja warum?

Nein, siehe oben.

Parallelität:
NEIN, ich plädiere NICHT dafür, die mit der Hüfte zu überdrehen!!!
Wie ich schon geschrieben habe,hat man dies in der CH eine Zeit lang übertrieben.
Der Ski ist im Pflug schon aufgekantet, ich muss ihn mit der Drehung aus der Hüfte eben nicht aufkanten, sondern nur drehen!!!

Mit "Überdrehen" meine ich ja nicht "Übertreiben", sondern nur, dass die Hüfte der Fahrtrichtung "vorauseilt" (statt, wie bei "uns", hinterherhinkt).
Wenn du meinst, dass durch die Hüftdrehung lediglich ein Drehimpuls auf den Ski übertragen wird, muss ich dich enttäuschen: Es wird zwar einer übertragen, aber genau in die andere Richtung. Wenn du mit dem OK nach links drehst, um eine Linkskurve zu fahren, ist der auf die Ski übertragene Drehimpuls dergestalt, dass diese sich nach rechts drehen -- GEGEN die gewünschte Kurvenrichtung. (Stell dich auf einen gut drehbaren Drehsessel und dreh mal OK nach rechts -- was passiert mit dem Sessel und den Füßen? Analoges gilt für einen Hubschrauber, was den Heckrotor notwendig macht, die Aufgabe des Heckrotors haben deine Skier, die auf dem Schnee liegen.
Wie Urs es bereits beschrieben hat und wie es auf deinen Videos sehr gut erkennbar ist, führt ein Drehen der Hüfte dazu, dass der Außenski stärker aufgekantet wird (beobachte auf den Videos einmal deine Knie beim Drehen, zuerst im Stand, dann während der Fahrt!) und der Innenski flachgestellt wird. Im Grunde derselbe Effekt wie bei der Bewegung laut at-LP, nur kommt bei uns dieses nicht aus der Hüfte.

Ich bin nur für: Hüfte schaut in Fahrtrichtung.

Das ehrt dich ;), damit "überdrehst" du in meinen Augen aber noch immer (siehe Schrittstellung). Außerdem demonstrierst du im Pflugvideo etwas ganz anderes, da drehst du die Hüfte klar über die Fahrtrichtung (genau das macht den Pflug ja so leicht!).

Da die Ski eine Kurve fahren, soll die Hüfte auch mitdrehen. Sinn macht allenfalls ein Andrehen anfangs Kurve für den Drehinput, aber keineswegs ein Überdrehen nach der Fallinie (und von dort stammen die Bilder).

Alles von mir oben gesagte bezieht sich auf die Situation VOR der Falllinie!

Und lustigerweise zeigst du auf deinem Bild genau das: Die Hüfte zeigt in Fahrtrichtung. Wenn sie in Fahrtrichtung zeigt, dann musst du sich doch gleichzeitig mit den Ski gedreht haben, oder?
Das wirft jetzt meine ganze Theorie, dass in AU die Hüfte nicht gedreht werden soll, weil man ein Fahren mit Hüftknick anstrebt, über den Haufen. Wird das "taloffene" Fahren also im Pflug doch nicht verlangt?
Dann wären aber deine ganzen Aussagen, dass man die Hüfte nicht drehen darf, nicht zutreffend.

Die Hüfte zeigt nicht in Fahrtrichtung, sie ist leicht taloffen (übrigens bin das nicht ich, nur zur Klarstellung ;) ).

Das mit der Parallelität habe ich immer noch nicht verstanden. Warum muss das sein? Du schreibst, dass es nur für Grundstufe und Fortbildung gilt.
Ich habe jetzt mal ein paar Bilder angeschaut: Falls ich keine Tomaten auf den Augen habe, gibt es diese schon bei einem stinknormalen Parallelschwung nicht mehr... kapier ich nicht, vor allem nicht die Vorteile davon.

Vorteile lt. LP: Bewegungsbereitschaft, zentraler Stand.

Und zum Parallelschwung: An sich sollte da alles parallel sein, kannst du mir irgendwelche Bilder dazu zeigen?

Martin

[Moorkuh]

aus dem Land komme.

nur just for Info:
Auf dem Interskikongress in Korea (Jan/Feb 2007) wurde von den Österreichern, Schweizern, Franzosen und Deutschen die Grundbewegung des Beckens zum Kurvenmittelpunkt demonstriert. Ob die Ski dabei parallel geführt werden oder in Pflugstellung ist für die Grundbewegung nicht relevant.
Natürlich nutzen die Nationen unterschiedliche Begrifflichkeiten zur Erklärung.

Sehr interessant -- woher bekommt man denn eigentlich nähere Informationen, was dort so die "Trends" waren?

Martin