Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[Hosky]

@ Hosky
Also wenn du das Kurvenende kurz vor dem Umkanten meinst, dann solltest du den Druck auf dem bisherigen Innenski haben über dessen Schaufel du nun die neue Kurve einleitest, umkantest und dann kontinuirlich den Druck auf den bissherigen Aussenski, der nun zum neuen Innenski wird leitest.

Sorry Herbert, eben genau andersrum. Oder ich verstehe Dich jetzt völlig falsch.

@hosky - natürlich steht dir beim nach innen kippen kein bein mehr zur korrektur zur verfügung, dafür aber die fliehkraft.

Und das ist für mich hier genau das zentrale Problem: wie korrigiere ich hier über die Fliehkraft? Welche Bewegungsmöglichkeiten habe ich hier, wie werde ich stabil über dem Ski? Du hast es ja erlebt, wie mir das mit dem Speed erstmals so richtig gelungen ist und was es bei mir ausgelöst hat.

Meiner Meinung nach führt der frühzeitige Belastungswechsel auf den kommenden kurvenäusseren Ski erst dazu das wir die Möglichkeit bekommen, entscheiden zu können auf welchem Ski wir dann in die Kurve auch wirklich einfahren.
Das wäre dann der Beginn von Nicolas Clip.

der frühzeitige Belastungswechsel auf den kommenden kurvenäusseren Ski ist ja eben ua die DSV-Schule, nach der habe ich auch gelernt. Soweit kein Problem. Wenn ich dann aber auf dem Innenski einfahren will, müßte ich ja noch einen Belastungswechsel machen, wenn ich Dein Post richtig verstehe. Und das halte ich für unnötig. Wenn ich auf dem Außenbein einfahren will, dann frühzeitiger Belastungswechsel nach DSV. Wenn ich über das Innenbein einfahren will, spare ich mir diesen Belastungswechsel, der einzige Belastungswechsel im Kurvenverlauf ist dann der durch die Fliehkraft im Kurvenverlauf erzeugte Wechsel aufs kurvenäussere Bein.

[Herbert Züst]

@ Hosky
Ich verstehe den ganzen Ablauf so:
1. man gibt Druck auf den Innenski um sich Aufzurichten.
2. Kurz vor dem auf die andere Seite kippen steht man immer noch auf dem Innenski.
nun gibe es zwei Möglichkeiten.
3a. Man leitete die Kurve übergangslos und dynamisch auf dem Innenski ein und gibt kontinuierlich Belastung auf den andern Ski.
oder
3b. Du kippst weiter, belastest zuerst den Aussenski und leitest erst dann die Kurve auf diesem ein.
Je nach Variante die du wählst, stehst du beim einleiten der Kurve auf dem Innen oder eben auf dem Aussenski.

NB. Als Übung für das Einleiten der Kurve carve ich auf flachen Stücken abwechselnd links- rechts nur auf einem Bein. Ich finde, dass ich so die alten Bewegungsmuster am besten wegbringe.

Gruss Herbert

[Bewegungsfreund]

Hallo Hosky...

ich muß jetzt mal nachfragen...
Ist bei dem Clip jetzt ein Belastungswechsel auf den kommenden kurvenäusseren Ski erfolgt oder nicht?
Ist nicht als Fangfrage gemeint, sondern nur damit wir nicht verquer reden.

Meine Meinung ist:
Dieser Belastungswechsel ist erfolgt, lange bevor die neue Kurve beginnt...schon alleine weil es biomechanisch und physikalisch einfach erscheint dieses Widerlager (muskulär) zu nutzen. Wieviel muskulär, welche Muskeln überhaupt und welche Bewegungen um dies zu erreichen...ist noch offen.
Wichtig ist hier die von Nicola beschriebene Mischung um ökonomisch und dynamisch ums Eck zu kommen.
Ich spare mir also diesen Belastungswechsel nicht...tut der Fahrer in dem Clip nämlich auch nicht.

Gruß


Freue mich jetzt schon auf Kosti...denn der wird uns über die Racing Variationen berichten...denke ich.

[dk]

Und das ist für mich hier genau das zentrale Problem: wie korrigiere ich hier über die Fliehkraft? Welche Bewegungsmöglichkeiten habe ich hier, wie werde ich stabil über dem Ski? Du hast es ja erlebt, wie mir das mit dem Speed erstmals so richtig gelungen ist und was es bei mir ausgelöst hat.

Sorry, bin Nichtexperte, aber Du hast nur die Möglichkeit Deinen Körperschwerpunkt entsprechend zu verlagern und entweder ein Stück in die Fliehkraft hineinzufallen oder ihr eben entgegenzuwirken. Ich bin mir leider meines Körpers beim Skifahren nicht genug bewusst um es genauer beschreiben zu können.

[Sandmann]

Nicola, als jemand, der das Aussenbeinfahren automatisiert hat, finde ich es schwer vorstellbar, daß die Einleitung über den Innenski für einen Lernenden einfacher ist. Ich finde sie reizvoller bzw die gefahrene Kurve dann perfekter (gibt´s eine Steigerung von perfekt? ), aber eben nicht einfacher, da sie viel mehr Gleichgewichtsgefühl verlangt.

Ist sie. Ich bin Anfänger und leite den Schwung über den Innenski ein. Mir ist dieser Weg relativ leicht gefallen. Und ob man es glaubt oder nicht: Ich habe u. a. auch solche Clips wie den von Nicola fürs Lernen herangezogen.

[Hosky]

@Bewegungsfreund:

auf dem Clip ist würde ich sagen ist eine sichtbare höhere Belastung auf dem Innenski aufgebaut worden, der sich in der Streckung (Aufrichten) fortsetzt. Dies aber imho nur zum Aufrichten und Umkippen, aber nicht um die Kurve auf dem neuen Aussenbein einzuleiten. Das meinte ich auch mit meiner obigen Beschreibung beim Cross over.

Mein Erfahrung in Tux war, daß dies eben nicht notwendig ist. Mit Crossunder gefahren, kann der notwendige Impuls von einem leichten Zumachen vom alten Aussenbein ausgehen, und dann kann ein schneller Kurvenwechsel ohne diesen Belastungswechsel (aufs Noch-Innenbein) eingeleitet werden. Nicht leicht zu fahren, und es gelingt mir auch nicht immer, aber ich arbeite daran. Vorteil: viel dynamischer, der neue Innenski greift früher und man erreicht früher im neuen Schwung eine starke Kurvenlage.

Aber eigentlich ist das schon wieder ein Thema für sich. Unabhängig ob man auf dem kommenden Aussenbein aufstehst - leitest Du die neue Kurve übers Innenbein oder übers Aussenbein ein? Das sieht man ihmo im clip am Ende eben ganz gut, Erwin (?) steht hier auf dem Innenbein.

[Bewegungsfreund]

Hallo Hosky...

ob ich diesen Belastungswechsel auch noch mit einer Streckung der Gelenke verbinde oder die Beine unter dem Körperschwerpunkt durchlaufen lasse...wie gesagt...völlig frei.

Der Moment des Lösens vom Aussenbein erfolgt doch optimal dynamisch nicht ausschließlich nur auf diesem Bein?!?!

Gruß

[extremecarver]

Andererseits sehe ich neben den Reflexen noch einen weiteren Grund für die bessere Stabilität beim Einfahren übers Aussenbein: wenn ich hier zu weit nach innen kippe, kann ich mich mit dem Innenbein noch abstützen. Diese Möglichkeit gibt's nicht beim Einleiten über den Innenski.

Das sehe ich als einen der Hauptgedankenfehler beim schreiben hier wie auch in der Praxis. Es ging mir insbesondere beim snowboarden (wo man beim umlegen sozusagen immer auf den Innenski kommt) so, dass ich Angst hatte wenn ich mich einfach nur reinfallen lasse, umzukippen. Ab moderater Geschwindigkeit von vielleicht so 30km/h ist dies aber fast unmöglich. Lass dich einfach in den Innenski reinfallen ohne Wiederstand zu geben. Je weiter du rein kippst, desto kleiner wird der Radius und dadurch umso höher der Druck. Es ist ausser man übertreibt es absichtlich fast nicht möglich umzufallen dabei.

Abstützen kannst du dich immer noch mit der Hand oder besser falls du ohne Stöcke fährst mit dem ganzen Unterarm/Hand. Umso weit zu kommen brauchst aber schon Zeit und Vertrauen. Ausserdem kannst du noch das Aussenbein strecken, beim Innenbein vorm Umfallen Druck aufbauen, und den Aussenarm rauslegen. Alles verhindert das Umfallen.

Wenn man am Anfang des schwunges keinen druck am Innenski hat, wird es ganz schwer (für mich zumindest) ihn wärend dem Schwung aufzubauen.

[Hosky]

ob ich diesen Belastungswechsel auch noch mit einer Streckung der Gelenke verbinde oder die Beine unter dem Körperschwerpunkt durchlaufen lasse...wie gesagt...völlig frei.

Hehe, wir gehen von verschiedenen Voraussetzungen aus. Daß beide Varianten mit dem Belastungswechsel gehen: absolut

Die Frage ist hier eher: sollte der Belastungswechsel in jedem Fall durchgeführt werden bzw ist er notwendig? Nach meiner Erfahrung: nein, mit crossunder gefahren und den neuen Schwung auf dem Innenbein eingeleitet, ist er es nicht. Es ist lediglich ein kurzes Lösen (vom Aussenbein) und Wiederbelasten (als neues Innenbein) desselben Skis. Der andere wird parallel und mit geringerer Belastung (natürlich nicht völlig unbelastet, sonst verliert er ja die Führung) mitgeführt, bis er im Verlauf der neuen Kurve die Hauptbelastung übernimmt. Bin mir nicht sicher, ob das rüberkommt, was ich meine. Daß dies möglich ist und enormen Spaßgewinn beschert, habe ich erfahren, aber bei weitem noch nicht perfektioniert.

Daher auch meine Frage nach den Regulierungsmöglichkeiten, extremecarver hat ja auch schon ein paar aufgezählt, danke auch für den Vergleich mit dem Snowboard! Hüftknick würde ich noch hinzufügen. Für mich persönlich ist das aber ein im Moment noch etwas labiles Spiel, wenn ich nicht gerade Klammerschwünge fahren will

[KOSTI]

Hallo beisammen!

Erst mal an alle 50:50 und 60:40 Fahrer, wir sind bei einem anderen Thema, wir versuchen herauszufinden wie und wann sich die Belastungsverteilung über den Kurvenverlauf ändern soll. Soweit mir kein Ski abbricht fahre ich über den Tag im Schnitt auch 50:50

Meine Ansicht (optimal dynamisch):
1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)

Je weiter du rein kippst, desto kleiner wird der Radius und dadurch umso höher der Druck. Es ist ausser man übertreibt es absichtlich fast nicht möglich umzufallen dabei.

2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.
Goto 1.

Und meine Frage bleibt bestehen.
Wenn wir so etwas wie Belastungswechsel, Abkanten-Umkanten-Aufkanten, Einnehmen von Kurvenlage zum Kurvenwechsel bestimmen kann....muss ich es auch zeitlich sortieren können.
Meiner Meinung nach führt der frühzeitige Belastungswechsel auf den kommenden kurvenäusseren Ski erst dazu das wir die Möglichkeit bekommen, entscheiden zu können auf welchem Ski wir dann in die Kurve auch wirklich einfahren.

Dann sortiere ich mal, od. besser ich beschreibe mal was man optimal dynamisch alles als aktive Bewegung weglassen könnte.
- Abkanten von selber in 4. beschrieben (nach Außen/unten überkippen)
- Umkanten im Anschluss, selbe Ursache
- Aufkanten im Anschluss selbe Ursache
- Kurvenlage ist schon eingenommen selbe Ursache
- Funktion des Skis wirkt Kurvenlage entgegen
- Funktion des Skis und Hangabtrieb wirken stärker als Kurvenlage
- Belastung wandert auf Außenbein
- Man kippt über und kantet dadurch erneut ab.

Die komplette Fahrt braucht natürlich minimale Regelungen die je nach Vorlieben und Situation aus jedem Bereich des Körpers kommen können, sprich vom Vorfuß (einer meiner Favoriten) über den Rumpf (ich denke Nicolas Nr. 1) bis zu den Ohrwascheln.
Man kann durch diese Regelungen auf die Linie, also den Zeitpunkt des Umkantens und den Radius Einfluss nehmen. Je nach gewünschter Linie und gegebenem Material können diese Regelbewegungen sehr umfangreich sein, müssen es aber nicht und sind auch nicht Thema dieser Diskussion.

Über die kompletten Kurvenverläufe muss ich sonst nur regulierend auf den Höhenunterschied der Ski (Hang, Schräglage) einwirken und das funktioniert ohne viel Skitechnik.

Wenn man am Anfang des schwunges keinen druck am Innenski hat, wird es ganz schwer (für mich zumindest) ihn wärend dem Schwung aufzubauen.

Super Anmerkung!
Du müsstest den Radius vergrößern, d.h. in der Realität Rutschen und genau das ist der Grund dafür warum so viel gerutscht wird, wo eigentlich jemand caven wollte. Zu wenig Lage zu Kurvenbeginn -> daraus ergibt sich zu wenig Fliehkraft -> dadurch zu wenig Außenskibelastung am Kurvenende und die Möglichkeit dynamisch in die nächste Kurve zu Kippen ist auch dahin. Ergo: tailliertes Material nicht optimal ausgenützt, „unsichere Rutscherei auf dem Innenski“ würde ein normaler Skilehrer evtl. als Diagnose stellen, und durch gezielte Übungen zur Belastung des Außenskis den Fehler einzementieren.

Damit keiner schimpft, ich rutsche gern und viel und fahre auch extrem viel im Pflug, das ist nicht wertend.

Meine Bitte wie immer: Lesen, entspannen, nachdenken, verstehen wollen, evtl. fragen und/od. antworten.

Ist sie. Ich bin Anfänger und leite den Schwung über den Innenski ein. Mir ist dieser Weg relativ leicht gefallen.

Mich wundert das unter gegebenen Umständen nicht. So beginnst es sich eben doch am einfachsten mit dem Carven. Viel Spaß weiterhin!

Servus
Konstantin