Skifahren Lernen

[Martina]

Auf einem flachen Hang, nicht Anfängerhang, wird man schon nach spätestens 5-6m liegenbleigen.

Nein, das ist in den allermeisten Fällen nicht so!
In diesem Fall darfst du skifahren und snowboarden nicht gleichsetzen! Auf dem Snowboard fällt man am Anfang wirklich sehr oft hin. Das liegt daran, dass man die Füsse fixiert hat und sich nicht mittels einer breiteren Standfläche oder einer Schrittstellung retten kann.
Die heutigen (erwachsenen) Skianfänger fallen sehr selten hin.
Du hast schon recht, gerade deswegen wird das Falltraining auch oft vernachlässigt. Aber diese ungelenken "ich kann meine Füsse nicht bewegen und mich deswegen nicht retten, also fall ich auf meine Handgelenke"-Stürze wie auf dem Snowboard gibt es beim skifahren kaum.

Aber wie du vielleicht schon gesehen hast wird beim Snowboarden mit querstehendem Brett gerade den Hang herunterrutschen als allererstes geübt, so was könnte ich mir auch für Skifahrer vorstellen.
Der Vorgang könnte so sein:
15-30min Fallübungen mit Blades in einem mittelsteilem Hang. Dies sollte nur mit Trainer passieren. dann
100m ohne Hinfallen seitwärts rutschen und Gefühl zu bekommen. Mittelsteiler Hang.

NEIN!
Es macht beim skifahren/bladen keinen Sinn, mit Seitrutschen anzufangen.
Beim Snowboarden ist das Rutschen auf der Kante eine grundlegende Technik, weil sie für den Fahrer eben "vorwärts" geht. Man lernt sie ziemlich am Anfang.
Sie ist relativ leicht zu erlernen. Für den Anfänger ist sie einigermassen nachvollziehbar, weil die Beingelenke "einfach" gebeugt und gestreckt werden.
Beim Skifahren ist das Seitrutschen für den Anfänger komplizierter, weil es eben eine seitliche Bewegung ist. Um sie zu erlernen, braucht man schon einige Erfahrung damit, wie ein Ski von der Kante auf den Belag gestellt wird und man seinen Körperschwerpunkt seitlich verschiebt.

Hingegen ist das "Geradeausgleiten" auf dem Snowboard viel schwieriger als auf den Ski, weil es für den Menschen eben eine Bewegung zur Seite ist. Deswegen liegt der Schwerpunkt am Anfang auch auf dem Rutschen.

Es gibt zwar sehr viele Parallelen zwischen snowboarden und skifahren. Ein grundlegender Unterschied ist aber, dass man auf dem Board ca. 90 Grad anders steht als auf den Ski (also Fussspitzen/Fersen in Richtung Kante, auf Ski Fussspitzen/Fersen Richtung Skispitze und Tail).
Deswegen fängt man mit den Anfängern mit etwas anderem an!

Übrigens fange ich auch mit skifahrern früh (d.h. oft am zweiten Tag) mit Seitrutschen an, da es eine sehr gute Möglichkeit ist, steile Passagen zu bewältigen. Aber ich würde es auf keinen Fall vor das geradeaus Gleiten und bremsen setzen.
Der Snowboarder dosiert sein Tempo (am Anfang) mit aufkanten des Brettes, der Skifahrer mit einer Bremstechnik: meistens dem Pflug, hier aber eher dem Hockeystop oder dem dosierten Kurvenfahren.

Geradeaus Runterbolzen bis zum Sturz unterstütze ich überhaupt nicht, allerdings verleiten einen Ski dazu,(...)

Ich glaube, das hat hier auch noch nie jemand empfohlen!

Mittlerer Geschwindigkeitsbereich ist am sichersten.

Aber nicht für den Anfänger, der im Bremsen noch nicht geübt ist!

[extremecarver]

ich glaub nicht, dass seitrutschen auf Skiern schwieriger ist. Die meisten snowboardanfänger brauchen da mindestens 1 Stunde bis es so irgendwie geht und man mit weiteren Übungen anfangen kann. Die meisten haben sehr große Angst hangabwärts überzufallen, und fliegen dauernd hangaufwärts hin. Selbst sehr gute Fahrer fliegen ab und zu beim bremsenden seitrutschen vor dem Lift hin, nur sieht es meist so aus als wollten sie sich gerade eh hinstezten. Einen Boardercrosskurs seitrutschen vom lockeren Schnee zu befreien ist selbst für Profis schwer (da man im lockeren Schnee hängenbleibt und oben auf den eisigeren Stücken ohne Wiederstand rutsch) Sehr wenige Anfänger fliegen auch nur einmal vorne über beim seitrutschen- jene ohne Angst und mit dem riskieren ein par mal mit der Talkante zu verkanten,lernenviel schneller. Allerdings hast du recht, Skifahrer müssen nicht unbedingt seitlich bremsen können, da es ja auch mit Pflug geht - IMO eine total Abart.

Wenn der Hang so flach ist wie die meisten Anfängerhänge, gebe ich dir aber recht. Hier ist seitwärts rutschen schwer. Auf einer typischen roten Piste die recht hart ist, ist es viel einfacher. Vor allem für einen Eishokeyspieler der ja seitwärts bremsen gewöhnt ist. (Nur bitte Hauptgewicht auf Talski - Radikale Bremsungen wie auf reiner Innenkante der Eishockeykufe mit hochheben des vorderen Schuhs zum einschneien von Personen auf dem Eis unterlassen)

Das seitwärtsrutschen sehe ich als unbedingte Technik vor dem Bremsschwung mit Querstellen an. Ich würde niemanden auf Skiern eine Pflugbremse auch nur beschreiben. Die Pflugstellung bei Top-Fahrern im Slalom vor dem übergehen in den nächsten Schwung hat damit nichts zu tun - Pflug ist für mich eine veraltete Technik die nur Sinn hat wenn man sich bergab beim Lift in einer Schlange anstellt (also kein Platz zum seitrutschen bzw zu wenig Gefälle)!!!!!

Und wer auf Skiern dann mal querrutschen und Kurven fahren kann, für den ist dann das geradeausfahren sicherlich auch nicht mehr schwer.

Das Problem beim Snowboarden mit der 90° zur Fahrtrichtung Stellung beim geradeausfahren ist 99% die Gefahr seitlich zu verkanten, was durch verkrampte Haltung in den Knien, die noch dazu immer viel zu gestreckt sind bei Anfänger, das Hauptproblem. Bei Anfängern die auf entschärtften Boards anfangen (Kanten stark gebrochen) ergibt sich dies nicht, genauso wie bei Anfängern mit BATALEON Snowboards( wo die Kanten weiter weg sind vom Schnee im Schaufel und Heckbereich als der Belag), die fast jedem Anfänger das geradeausfahren sofort ermöglichen. Leider lernen diese Personen auf Bataleon Boards selten gscheit Kurven zu fahren. Daher finde ich den Einsatz von Bataleon Boards (die Durchaus auch ihren Sinn haben, zum Beispiel beim Freestylen) im Anfängertraining kontraproduktiv.

Die vielen Handgelenkverletzungen liegen daran, dass es Anfängern nicht stark genug klar gemacht wird, beim Fallen eine Faust zu machen sondern sie Reflexartig sich mit der Handfläche abstützen wollen. Werr in den Schnee faustet, hat eine sehr sehr sehr geringe Gefahr vor Verletzungen im Handbereich. Allerdings braucht dies wirklich lange Erfahrung dass man NIE mit der offenen Hand sich abstützt.

[ivan]

Felix,
es gibt bestimmt recht viele berührungspunkte zwischen snowboard und ski und du bist derjenige, der uns sehr viele zeigt und erklärt. das hab ich auch vor kurzem in einem beitrag geschätzt.

es liesse sich vielleicht sagen, dass ein snowboard konstruktionsmässig einfach ein breiter ski ist, oder - um politisch korrekt zu bleiben, ein ski einem schmalen snowboard gleichzusetzen ist.

fahrtechnisch gibt es aber wirklich recht viele unterschiede mit entsprechenden folgen in der methodik. der transfer funktioniert da nur im bedingten masse.

dazu noch, ein snowboarder, der auf ski lernt, ist etwas anderes als ein nichtsnowboarder oder ein eishockeyspieler.

ich unterstütze Martinas ratschläge. bin zwar kein snowboarder, hab aber einige erfahrungen mit allen möglichen skis von bigfoot über langlaufski bis zum 225er abfahrtsski, natürlich auch mit schlittschuhen. hab seinerzeit sogar den transfer schlittschuhe - kurzski auf eis mit schlittschuhen und stöcken beobachtet und darüber mit einigen leuten aus der branche diskutiert).

zum pflug gab es auch ("meinen"?) thread Mit dem Pflug zum Sieg

lass dich aber nicht entmutigen, dein snowboard-knowhow finde ich wie immer äusserst wertvoll

[extremecarver]

naja, keine Innovationen gefragt hier

Das mit dem Pflug zum Sieg hatt ich schon beschrieben, dann aber als O.T. wieder rausgelöscht, da der Pflug im Slalomrennen mit dem normaler Skifahrer IMO ausser der Skistellung rein gar nichts zu tun hat.

Und wegen Unterschieden zwischen Ski und Snowboard. Ich hab viel größere Probleme zwischen Radiuswechsel. Ein Wechsel Slalomski auf Riesentorlaufsnowboard (ähnlicher Radius) ist deutlich einfacher als der Wechsel von einem 12m Radius auf ein 8m Snowboard oder einen 22m Radius Ski.

Aber wenn es nach mir ginge beim Skifahren, dann würd dort kein Stein mehr auf dem andern stehen, vielleicht zwei Häuser neu gewachsen und ganze Städte zerstört. Andererseits hab ich es schon geschafft meinen Eltern innerhalb eines Tages gescheites Tiefschneefahren im Wald beizubringen - eine Sache die ihnen in Lehrstunden von normalen Skilehrern in Tagen nicht klar wurden. Wenn man als Lehrer mit Schülern neues probiert sieht man eh sehr schnell ob es klappt oder nicht - wogegen die Schüler dies selber kaum einschätzen können. Und da haben Martina und Co. natürlich viel mehr Erfahrung als ich - und ich hoffe dass sie auch schon genug Experimente beim Unterrichten gemacht haben, um so meinen Lehraufbau für einen Eishockeyspieler als abwegig bezeichnen zu könne, da sie es schon mal mit Schülern ausprobiert haben.

Ich hab ja selbst beim Snowboardunterricht max 3 Wochen pro Jahr (über 4 Jahre), aber halt viel Erfahrung von Training dass ich genommen habe.

[beate]

und ich hoffe dass sie auch schon genug Experimente beim Unterrichten gemacht haben, um so meinen Lehraufbau für einen Eishockeyspieler als abwegig bezeichnen zu könne, da sie es schon mal mit Schülern ausprobiert haben

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Ich habe noch nicht viel Erfahrung aber dein Lehraufbau übers Seitrutschen werde ich keinesfalls als Experiment in meinen Anfängerunterricht einbauen.

ich glaub nicht, dass seitrutschen auf Skiern schwieriger ist

Seitwärtsrutschen ist für Anfänger eine komplexe, sehr feine und viel zu komplizierte Bewegung, egal ob Eishockeyspieler oder Leseratte (Martina hatte es schon beschrieben) ! Das ganze dann zu toppen in dem man mit den Anfängern gleich zu Beginn eine rote Piste aufsucht, kommetiere ich gar nicht erst, weil es wirklich absolut abwegig ist. Seitwärtsrutschen gehört in jeden Anfängerkurs, ganz klar aber keinesfalls am ersten Tag oder als methodischer Aufbau!!!!!

Das seitwärtsrutschen sehe ich als unbedingte Technik vor dem Bremsschwung mit Querstellen an.....
Und wer auf Skiern dann mal querrutschen und Kurven fahren kann, für den ist dann das geradeausfahren sicherlich auch nicht mehr schwer.

Aus der Bewegung des Seitrutschens resultiert niemals eine Kurve beim Ski fahren und die Bewegung benötigt man auch nicht für einen Hockey stop! Es ist eine ganz eigene Bewegung nur über feindosierte Gewichtsverlagerung!!!!!!
Beate

[Herbert Züst]

Neben dem allgemeinen Gleichgewichtsgefühl und der sportlichen Grundkondition sehe ich persönlich eigentlich sehr wenige gemeinsame Bewegungskomponenten zwischen Eislaufen und Skifahren. Ich kenne Jemanden der sehr gut Hockey gespielt, eine ausgezeichnete Kondition auf dem Rennrad hat und das Skifahren in einem Alter von über 20 recht mühsam (bis er anständig fahren konnten ca. 3 Saisons intensives Üben) lernen musste. Bei dieser sonst sportlich sehr durchtrainierten Person ist mir aufgefallen, dass am Anfang und teilweise auch heute noch an Stelle von Technik, die bei ihr im Überfluss vorhandene Kraft und Kondition eingesetzt wurde. Ich bin daher der Meinung, dass gerade bei sehr sportlichen Anfängern unbedingt die richtige Technik rübergebracht werden muss. Dies ist insofern schwierig, da eine solche Person nach einem Technikfehler vor dem Sturz
natürlich ihre anden Eigenschaften wie Kraft und Gleichgewichtsgefühl einsetzten wird um sich so immer wieder aus der Situation zu retten.

Gruss Herbert

[ivan]

Neben dem allgemeinen Gleichgewichtsgefühl und der sportlichen Grundkondition sehe ich persönlich eigentlich sehr wenige gemeinsame Bewegungskomponenten zwischen Eislaufen und Skifahren. Ich kenne Jemanden der sehr gut Hockey gespielt, eine ausgezeichnete Kondition auf dem Rennrad hat und das Skifahren in einem Alter von über 20 recht mühsam (bis er anständig fahren konnten ca. 3 Saisons intensives Üben) lernen musste...

wenn man aber - etwas falsch, ich weiss - zwischen skifahren und "bladen" untercheidet, findet man mehr berührungspunkte als wenn er echte ski über ca. 140 cm nimmt.
, es ist nicht dasselbe, besonders die breite, länge, eis x schnee, flach x geneigt, glatt x holprig macht die unterschiede - das ist ja klar.


dass ein sportler 3 saisons skifahren lernen musste (wichtig wäre, wie viele tage und stunden) verstehe ich nicht. nach weniger als drei jahren fahren einige kinder bereits rennen (ob das richtig ist, wäre natürlich eine andere frage) und es gibt auch schnellkurse, die leuten in tagen primitives carven (auf dem radius, sog. park and ride) beibringen.

die kinder, wie bekannt, bewegen sich aber ökonomischer, sie verfügen über keine grosse kraft, die sie einsetzen könnten und lernen auch deshalb die vorteile der taillierung schneller kennen.

ich versuche, eine these zu formulieren (eigentlich schon fast OT):
man (auch frau, sicher) sollte mit möglichst wenig krafteinsatz kurven fahren und anstelle von körperkraft das material und die physikalischen kräfte arbeiten lassen:

- der freizeitfahrer wird nicht so schnell müde, kann länger und sicherer fahren und geniessen

- der rennläufer wird schneller, weil zuviel kraft zuviel druck und zuviel reibung bedeutet, was bremsend wirkt

[Herbert Züst]

dass ein sportler 3 saisons skifahren lernen musste (wichtig wäre, wie viele tage und stunden) verstehe ich nicht

Besagter Sportler besitzt ein Ferienhaus in den Wallisserbergen und ist im Winter praktisch jedes Wochenende auf den Skiern. Dass er trotzdem bis zum richtigen Skifahren können ca 3 Saisons gebraucht hat, liegt daran, dass ich unter richtig Skifahren verstehe, dass er mit uns auf allen markierten Pisten ,also nicht nur auf den roten und blauen mithalten kann.
Heute ca. 20 Jahre später fährt er mittlerweilen auch sehr schwierige Skirouten (Plan de Fou unter der Bahn oder im Frühjahr eben auch den Säntis)

Gruss Herbert

[Martina]

ich glaub nicht, dass seitrutschen auf Skiern schwieriger ist.

Nun, ich weiss es: es ist schwieriger, mindestens für den Anfänger!!!
Im Allgemeinen halte ich nicht besonders viel davon, zu behaupten, etwas sei einfach so, da sehr viele Dinge beim Skifahren lernen je nach Situation und Mensch sehr unterschiedlich erlebt werden. In diesem besonderen Falle finde ich es aber so eindeutig, dass es noch einmal betonen möchte:
Es macht keinen Sinn, beim Skifahren mit dem Seitrutschen anzufangen!
Die Gründe habe ich oben einigermassen ausführlich dargelegt.
Ich kenne auch niemanden ausser dir, der jemals auf diese Idee gekommen wäre.

Ich gehe hier wirklich nicht von einer Annahme meinerseits aus. Ich habe schon sehr, sehr viele Anfänger auf Skis und auf dem Snowboard nach verschiedenen Methoden unterrichtet.
Ich habe auch Leute unterrichtet, die vom Snowboard auf Ski umgestiegen sind -und nicht mal dort macht es Sinn, mit Seitrutschen anzufangen. Die hätten mich wohl für verrückt erklärt...

(...) Allerdings hast du recht, Skifahrer müssen nicht unbedingt seitlich bremsen können, da es ja auch mit Pflug geht - IMO eine total Abart.

Das seitwärtsrutschen sehe ich als unbedingte Technik vor dem Bremsschwung mit Querstellen an. Ich würde niemanden auf Skiern eine Pflugbremse auch nur beschreiben. Pflug ist für mich eine veraltete Technik (...)

Deine Meinung über den Pflug hast du auch schon öfters dargestellt. Ich frage mich, warum du es hier schon wieder tust, wo kein einziger den Pflug empfohlen hat!!! (Bitte das Thema Pflug ja/nein allenfalls nicht hier weiter diskutieren, sondern die Suchfunktion bemühen...)

Warum meinst du empfehlen praktisch alle, die (in irgend einem Fall) eine Methode ohne Pflug bevorzugen, mit sehr kurzen Ski oder Blades anzufangen?
U.a. weil man mit denen von Anfang an sehr leicht seitlich bremsen kann!

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Achtung, jetzt kommt die beste Idee:

Und wer auf Skiern dann mal querrutschen und Kurven fahren kann, für den ist dann das geradeausfahren sicherlich auch nicht mehr schwer.

Kurvenfahren vor dem Geradeausfahren????

Das ist ja mal ein origineller Lernweg:
Wir lernen als erstes Seitrutschen.
Dann eine Kurve fahren.
Frage: Wie würdest du dem Lernenden die Kurve erklären? Wie soll er sie fahren? Er hat bisher nur Seitrutschen gelernt! Er kann also die Ski vom Belag auf die Kante stellen.
Wenn man dann mal die Kurve fahren kann, lernen wir noch geradeausfahren...

Beim Snowboarden kann man das Brett aus dem reinen Rutschen heraus drehen. Meiner Erfahrung nach (die ist aber hier sicher nicht die einzige Möglichkeit) macht es aber sogar da Sinn, erst etwas auf dem flachgestellten Belag gleiten zu üben, da der Lernende so mehr Zeit für die Kurve hat.
Beim Skifahren jedoch ist es (auch für einen guten Fahrer) nur sehr schwer möglich, die Ski aus dem reinen Seitrutschen um 180° herumzureissen, ohne zu gleiten. Und Sinn macht es meines Erachtens gar keinen.

[Herbert Züst]

Martina hat geschrieben:

Beim Skifahren jedoch ist es (auch für einen guten Fahrer) nur sehr schwer möglich, die Ski aus dem reinen Seitrutschen um 180° herumzureissen, ohne zu gleiten. Und Sinn macht es meines Erachtens gar keinen.

Doch in einem sehr engen Coulior mit über 45° Neigung, das ist dann aber ein gewaltiger Hopser und nichts für Anfänger.

Gruss Herbert