Waisteering

[Martina]

Dann scheine ich es zumindest nicht völlig falsch verstanden zu haben (habe mir den gelinkten epic-Beitrag jetzt mal ausgedruckt).

Beim "Total Immersion-swimming" ist die Idee, dass der Rumpf sozusagen der Motor für die Arme und Beine sein kann. D.h. durch das Drehen der "Waist" (in diesen Unterlagen wird es mit "Hüfte" übersetzt, aber gemeint ist der Körperbereich, den du beschreibst) der Armzug sowohl ausgelöst wie auch unterstützt werden kann.
Sehr beeindruckend ist bei dieser Technik für mich, dass das Schultergelenk viel weniger beansprucht wird, der Armzug länger wird und gefühlsmässig viel grössere Muskelbereiche (Arm, Schultergürtel, Rücken, Bauch) genutzt werden. So ist die Belastung der Armmuskulatur kleiner. Also kann bei gleicher Muskelkraft schneller geschwommen werden, wenn die Technik stimmt.

Für diese Schwimmtechnik hat Terry Laughlin ein Übungsprogramm entwickelt, dass es jedem erlaubt, diese Technik (in Grundzügen) an einem Wochenende zu erlernen.
Mich hat dieses enorm an Feldenkrais- Übungen erinnert:
Es fängt mit kleinen Bewegungen an, die man niemals mit Crawlschwimmen in Verbindung bringen würde. So wird z.b. sehr lange in Rückenlage geglitten und die Wasserlage entwickelt. Schritt für Schritt kommt man dann zur eigentlichen "Total Immersion"-Schwimmtechnik.

Was mir jetzt sehr auffällt:
Wir diskutieren hier dieses "Waisteering", das von Tai Chi kommen soll, finden Vergleiche bei Feldenkrais und Centered Riding, entdecken ähnliches bei Total Immersion Swimming - und gleichzeitig fahren hervorragende Skifahrer wohl intuitiv genau so.
Einerseits weist das darauf hin, dass Menschen, die sich intensive mit dem Körper und Bewegungen auseinandersetzen immer auf die gleichen/ähnlichen Dinge stossen, egal, ob sie sich mit Sport, Kunst, Kampf, Rehabilitation oder Pflege befassen.
Andererseits weiss ich nicht, ob ich mit meinem sehr sachlichen und "westlichen" Hintergrund nicht einfach das herauspflücke, was mir sinnig erscheint. Es wirkt auch "ganz toll" wenn ich skifahrerische Dinge mit "esoterischem" Wissen anreichere.

[Biowolf]

Martina: Interessant das Du Dich mit dem Schwimen befasst. Das ist mir zur Zeit fast wichtiger als das Schifahren. Ich bin mir der Gefahr der Ausschweifung bewusst, trotzdem muss ich darauf eingejhen. Das Total Immersion System finde ich ganz toll. Leider haben sie kien video, nur DVD. Ich hab alles auf der Website gelesen und schau mir andauernd die freien videos an. Sogar davon kann man sehr viel lernen. Warst Du bei ihren workshops? Ich war schon immer von der Ueberzeugung das ein Bezug zwischen Schwimmen und Schifahren besteht. Beide sind Gefuehls Sportarten wo man nichts erzwingen kann. Wenn man im Wasser herumschlaegt wie ein ausgelaichter Lachs, kommst man nicht weiter. Ebenso beim Schifahren. Bezueglich der restlichen Disciplinen wie Feldenkrais, Pilates, Tai chi usw, die scheinen mir in die selbe Richtung zu deuten. Das sich relativ viele Leute mit diesen Dingem befassen hat warscheinlich mit dem Zeitgeist (in wahrsten Sinne des Wortes). zu tun.
Und Spitzen Athleten leben einmal auf einem hohen Octan Grad und die nehmen diese Dinge instinctiv auf. Nur meine persoenliche Meinung und hoffentlich nicht zu viel Quatsch.

[Martina]

OT- OT -OT -OT

Ja, ich war in einem Total-Immersion-Workshop in der Schweiz. Dort gibt es ein Ehepaar, die diese durchführt. Anschliessend hatte ich bei der Tochter von Terry Laughlin einige Privatlektionen.
Es war überwiegend sehr gut, aber es gibt auch ein paar Sachen, die mir nicht ganz einleuchten.

Jetzt habe ich das Problem, dass ich immer nur in einem vollen Schwimmbad trainieren kann. Dort kann man den Aufbau mit den "Drills" nicht schwimmen, weil die ja überwiegendin Rückenlage sind. Es gäbe dauernd Zusammenstösse. Ausserdem komme ich eh viel zu wenig zum schwimmen, zur Zeit nur 1x die Woche... und Anfang Juli sollte ich einigermassen fit sein... seufz...
Bald machen aber die Freibäder wieder auf und die Seen sind auch bald wieder erträglich.

[Biowolf]

Martina:
Obwohl wir hier immer weiter vom ursptuenglichen Thema abkommen kann ich es nicht lassen weiter auf das Schwimmen einzugehen (jahreszeitlich und veletzungs bedingt ?). Das mit den Schwimm Baedern hat mich in Europa jahrelang zum Wahnsinn getrieben. Hier sind zumindest zu gewissen Tageszeiten, oft aber auch den ganzen Tag zwei "Lanes" zum Training abgesperrt. Das man das in Europa noch immer nicht begriffen hat finde ich idiotisch.
Was die Aehnlichkeiten Schwimmen - Schifahren betrifft faellt mir noch auf das beide diametrale (ist das das richtige Wort) Bewegungen sind. (Rechter Fuss - linke Hand). Diese Art von Bewegung aktiviert laut Dr.Paul Dennison (Braingym) gleichzeitig die rechte und linke Hemisphaere im Gehirn, was angeblich (und offensichtlich) sehr stimulierende Wirkungen hat. Kein Wunder das man sich so gut fuehlt nacher.

[Martina]

In der Schweiz habe ich das mit den Bädern überwiegend anders erlebt: ein bis drei Bahnen waren meist zum schwimmen abgetrennt, oft nach Tempo geordnet. Dort wurde "im Rechtsverkehr" geschwommen. Das ist völlig problemlos und viele Leute, auch unterschiedlich schnelle können sich eine Bahn teilen.
Hier in D ist es leider übel, obwohl ein tolles 50m-Becken vorhanden ist kommen sich alle in die Quere, weil es soviele nebeneinenander-ratschende-Brustschwimmende, die je 3m Platz brauchen gibt. Schade!


Du hast recht, dieser links-rechts Effekt ist toll beim Schwimmen! Allerdings ist für mich Schwimmen extrem anders als Skifahren. Das spannende am Skifahren ist doch u.a. dass man sich pausenlos immer auf neue Situationen einstellen muss. Ehrlich gesagt finde ich das Schwimmtraining manchmal schon etwas langweilig, die Aussicht linker Beckenrand-rechter Beckenrand ist nicht so prickelnd. Auch ein Grund, warum ich mich auf die Freiwassersaison freue!

[Biowolf]

Noch ein paar letzte Worte zum Schwimmen. Natuerlich ist es langweilig und der Gedanke es acht Stunden am Tag zu machen, noch dazu im Winter ist erschreckend. Trotzdem ist es Sucht erweckend und das Gefuehl wenn man aus dem Becken ssteigt ist unbeschreiblich. Ausserdem ist es aestetisch und wunderbar anzuschauen. (Sprich ueber Sucht)

[Biowolf]

Naccchdem ich dieses Forum tagelang fuer meune Abhandlungen uebers Schwimmen missbraucht habe, fuehle ich mich verpflichtet doch noch etwas zum urspruenglichen Thema beizutragen.
Meiner Meinung nach muss man das Ganze im Zusammenhang mit dem World Cup sehen. Gary and Tommy haben analysiert was sicvh dort zur Zeit abspielt und es auf ihre Weise demonstriert. Was im ersten Moment vieleicht etwas bieder aussieht ist es (wieder vielleicht) nicht wenn man genauer hinschaut. Bezueglich WC denke ich vor allem an den GS in Kranska Gora auf http://www.sport1.at/coremedia/generato ... 26674.html
und wieters auf Meier und Raich. Da sieht man diese technique am Besten.
Das erste Video zeigt nicht viel. Im Zweiten muss man vor allem auf Tommy's Linksschwung achten. Der sieht man das er denSchwung mit einem Strecken des Innenbeines und einer Art "Schnalzer" (ich finde da zur Zeit kein besseres Wort) des Beckenguertels (?) einleitet. Das bringt seinen Schwerpunkt nach Innen und seine Schi nach aussen. Nach einem "Float" landet er auf dem Innenschi und betont belastet diesen durch den restlichen Schwung. Der Aussenschi ist mitbelastet und beschleunigt throughout the turn (Sorry). Wenn man das mit Maier und Raich vergleicht, machen sie genau das. Der Vorteil scheint zu sein das sich der Schwerpunkt nicht wie frueher am Schwungbeginn talwaerts bewegt sondern kreisartig der Schwungrichtung folgend. Tommy erklaert das auch in einem Diagram. Dadurch kann man die Schi im neuen Schwung frueher und mehr gaduell belasten.
Das Ganze ist natuerlich sehr kompliziert und meine Interpretation beruht zum Teil auf Spekulationen. Auf jedem Fall ist es ein Versuch mit der Entwicklung der Technik Schritt zu halten

[M.H.]

Der Vorteil scheint zu sein das sich der Schwerpunkt nicht wie frueher am Schwungbeginn talwaerts bewegt sondern kreisartig der Schwungrichtung folgend. Tommy erklaert das auch in einem Diagram. Dadurch kann man die Schi im neuen Schwung frueher und mehr gaduell belasten.

hmm, von meinem Verständnis her muß sich der Schwerpunkt beim Schwungwechsel her über den Ski talwärts (natürlich nicht in der Falllinie) bewegen (oder aber der Ski muß unter dem Schwerpunkt durch). Das Diagramm von Tommy scheint mir stark übertrieben als würde er Kurzschwingen (Schwerpunkt geht ziemlich entlang der Falllinie) und längerer Schwung (Schwerpunkt folgt der Kurve die die Ski machen, bleibt aber immer zwischen Falllinie und Skikurve) vergleichen. Die einzige Methode den Schwerpunkt mehr an die Kurvenlinie zu bringen ist aufrechter (allerding mit schlechterem Aufkantwinkel) oder stärker anguliert oder den Oberkörper mehr nach vorne zu geben (was dich kleiner macht bringt auch den Schwerpunkt näher zu den Skiern) zu fahren. Vielleicht soll das Diagramm ja auch nur näher bringen wie sich das Ganze anfühlt wenn man es richtig macht.

Um den Schwerpunkt (der ja am liebsten der Falllinie folgen würde) auf einer Kreisbahn zu bewegen werde ich immer Kraft aufwenden müssen. Was eventuell der Unterschied sein könnte ist zu welchem Zeitpunkt in der Kurve ich wieviel Kraft aufwenden muß. Je gleichmäßiger ich das Aufteilen kann, desto 'effizienter' werde ich höchstwahrscheinlich fahren und desto weniger muß ich an einem Punkt der Kurve übermäßigen Kanteneinsatz geben.

Ich bin mir nicht sicher ob das Dokument ( http://www.web.pdx.edu/~petersj/Skills/ ... Detail.doc ) einen gekarvten Schwung mit 'waist steering' beschreibt, es scheint mir allerdings kein Riesenunterschied zu den Videos auf http://www.modernskiracing.com/products.htm zu bestehen.

Obiges Dokument beschreibt IMHO einen Schwung mit einer schönen, feingraduierten Schwungausleitung. Der Anfang scheint mir nicht revolutionär zu sein. Mit der Kleinzehkante des zukünftigen Innenski den Schwung durch leichten Kanteneinsatz einzuleiten, das Innenbein zunehmend zu beugen und so den Schwerpunkt in die Kurve zu bewegen scheint mir nicht wirklich neu zu sein.

Vielleicht bedeutet 'waist steering' ja nicht eine relativ neue Bewegungsmethodik sonder nur eine effizientere und gleichmäßigere Anwendung der bisherigen in dem man die Timings und die Reihenfolge der Bewegungsabläufe optimal ordnet. (Siehe auch http://kunstpiste.com/archive.php?report=42 , interessant ist meines Erachtens das was unter 'Top Secret' steht, ach ja ist eine Kolumne von Nicola).

Ich bin mal gespannt, was Nicola dazu meint

[Biowolf]

hmm, von meinem Verständnis her muß sich der Schwerpunkt beim Schwungwechsel her über den Ski talwärts (natürlich nicht in der Falllinie) bewegen (oder aber der Ski muß unter dem Schwerpunkt durch). Das Diagramm von Tommy scheint mir stark übertrieben als würde er Kurzschwingen (Schwerpunkt geht ziemlich entlang der Falllinie) und längerer Schwung (Schwerpunkt folgt der Kurve die die Ski machen, bleibt aber immer zwischen Falllinie und Skikurve) vergleichen. Die einzige Methode den Schwerpunkt mehr an die Kurvenlinie zu bringen ist aufrechter (allerding mit schlechterem Aufkantwinkel) oder stärker anguliert oder den Oberkörper mehr nach vorne zu geben (was dich kleiner macht bringt auch den Schwerpunkt näher zu den Skiern) zu fahren. Vielleicht soll das Diagramm ja auch nur näher bringen wie sich das Ganze anfühlt wenn man es richtig macht.

H.M. IMO viele gute Beobachtungen. Hier auf einen gruenen Zweig zu kommen wird aber schwer sein. Fuer mich ist das Ganze auch sehr neu und Vieles versteh ich entweder gar nicht oder nur instinctiv. Von dieser Position jemandsen zu ueberzeugen ist schwierig oder unmoeglich. Zur obrigen Beobachtung bin ich der Meinung dass man den Schwerpunkt naeher an die Kurvenlinie bringe kannindem man mehr auf dem Innenschi faehrt (ein Prinzip von MRST und von Tommy demonstriert)

Um den Schwerpunkt (der ja am liebsten der Falllinie folgen würde) auf einer Kreisbahn zu bewegen werde ich immer Kraft aufwenden müssen. Was eventuell der Unterschied sein könnte ist zu welchem Zeitpunkt in der Kurve ich wieviel Kraft aufwenden muß. Je gleichmäßiger ich das Aufteilen kann, desto 'effizienter' werde ich höchstwahrscheinlich fahren und desto weniger muß ich an einem Punkt der Kurve übermäßigen Kanteneinsatz geben.

Ich stimm vollkommen mit Dir ueberein.

Ich bin mir nicht sicher ob das Dokument ( http://www.web.pdx.edu/~petersj/Skills/ ... Detail.doc ) einen gekarvten Schwung mit 'waist steering' beschreibt, es scheint mir allerdings kein Riesenunterschied zu den Videos auf http://www.modernskiracing.com/products.htm zu bestehen

.

Ich stimm vollkommen nicht mit Dir ueberein. Das ist Harald Harb. Ohne ihn zu kritisieren, es ist MRST nicht aehnlich. Harald hat viel "counter".
MRST dreht das Becken in die Schwungrichtung. Harald entspannt den Talschi (ohne Hochentlastung), MRST stoesst vom alten Innenschi ab, Harald baut den Schwerpunkt ueber den neuen Talschi auf, MRST ueber den Innenschi. (Nochmals, ich sag nicht Eines ist besser als das Andere, aber grundverschieden)

Obiges Dokument beschreibt IMHO einen Schwung mit einer schönen, feingraduierten Schwungausleitung. Der Anfang scheint mir nicht revolutionär zu sein. Mit der Kleinzehkante des zukünftigen Innenski den Schwung durch leichten Kanteneinsatz einzuleiten, das Innenbein zunehmend zu beugen und so den Schwerpunkt in die Kurve zu bewegen scheint mir nicht wirklich neu zu sein.

Wie oben. Das ist IMO nicht was hier vorgeht.

Vielleicht bedeutet 'waist steering' ja nicht eine relativ neue Bewegungsmethodik sonder nur eine effizientere und gleichmäßigere Anwendung der bisherigen in dem man die Timings und die Reihenfolge der Bewegungsabläufe optimal ordnet. (Siehe auch http://kunstpiste.com/archive.php?report=42 , interessant ist meines Erachtens das was unter 'Top Secret' steht, ach ja ist eine Kolumne von Nicola).

Das ist natuerlich eine tolle Analyse (2002!!!!) und hoert sich fast wie MRST an. Schwerpunkt, Huefte, Kreiselbewegung ! Wo ist das Top Secret?

Schau dier einmal das Bild von Bode auf diesem Artikel an und vergleich es mit Harald.

Ich bin mal gespannt, was Nicola dazu meint

Ich auch

[Martina]

Auch ich bin hier auch sehr gespannt auf Nicolas Beitrag (hoffen wir, dass sie mal Zeit findet!).

Ich kann hier nur wieder einmal etwas aus meiner Canada-Erfahrung einwerfen:
Dort wurde bei der Kurvenauslösung viel von "relase the lower ski" gesprochen. Wenn man so fahren will, dann muss man meines Erachtens mit dem Schwerpunkt stark talwärts, damit der Ski dreht.
So wie ich fahre und wie es wohl in der Schweiz eher üblich ist, entlastet man den Talsski anfangs Kurve eigentlich nicht (wäre ja eher ein Umsteigen).
Ich löse die Kurve überwiegend dadurch aus, dass ich meinen KÖRPER in die gewünschte Richtung drehe.
Wenn ich KÖRPER schreibe, dann muss ich anfügen, dass der Bewegungsimpuls überwiegend aus der Hüfte kommt - womit wir wieder beim "Waisteering" sind?
Der Körperschwerpunkt folgt damit der Kurvenlinie und liegt stets innerhalb der Kurve, die die Ski beschreiben (kreuzt diese beim Umkantpunkt). Von der Fallinie ist er aber weit entfernt! Je kürzer die Kurven, dest mehr nähert er sich dieser an. Das ist aber für mich nichts Neues, sondern alles wie gehabt.
Es ist mir aufgefallen, dass in Canada viel mehr über Drehen der Füsse oder allenfalls Beine gesprochen wird ("pivoting"). Dieses kann meiner Meinung nach hilfreich sein, wenn man es fein abstimmt. Aber meist führt es vor allem zu einem groberen, gerutschten Schwung. Dem Abwarten, bis der Ski reagiert, wird meist nicht genug beachtung geschenkt.

Ich finde dieses Fahren "aus der Hüfte" sehr hilfreich, gerade beim Kurzschwingen. Es hilft mir vor allem den Schwung rund zu steuern. Für mich ist es allerdings nicht ganz einfach, weil es sehr viel Gefühl braucht.

Wenn Waisteering "nur" dies bedeuten soll, dann ist es für mich absolut nichts Neues, sondern vielleicht einfach etwas Europäisches?
So wie ich es verstanden habe, geht es aber beim Waisteering noch um mehr: irgendwie um die Art und Weise, wie man "sich auf die Füsse stellt". Es geht darum, seinen "Stance" (ein tolles Englisches Wort, von dem ich keine sinnvolle Deutsche Entsprechung kenne - vielleicht sonst jemand??) nicht durch verschieben der Füsse bzw. Knie zu ändern, sondern aus der Körpermitte zu "gestalten" (Wort nicht ganz zutreffende). Ansonsten bräuchte es diese ganze Tai Chi- Geschichte doch gar nicht, oder?