Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf

[lynne]

Ich denke nicht ... das drehen des Beckens / Hüfte in Richtung Tal folgert aus der extremen Absenkung des Gesässes. Das wiederum aus den von mir angeführten Gründen.

siehe Ligety, der ist überhaupt nicht "taloffen".

Aber schau dir das Bild doch mal an ... das ist doch in keinster Weise eine "normale" Kurve. Der Innenski fährt in eine andere Richtung als der Aussenski, er ist IMO in einer extremen Position, kurz vorm wegrutschen. Aber darüber lässt sich bei Bildern immer streiten. Davon abgesehen, weder der Aussenski noch Hüfte/Becken sind gut zu sehen, anderes Tor, anderes Gelände , also IMO ein schlechter Vergleich zu Berthod und Co.

[extremecarver]

Man kann auch nicht taloffen einen starken Hüftknick fahren, auch wenn Hüftknick automatisch bei vielen über eine taloffene Haltung passiert.

IMHO ist es besser ohne Taloffene Haltung zu fahren, wenn auch anstrengender da man aktiv drauf achten muss, nicht das Gesäß seitlich nach vorne fallen zu lassen und damit in eine taloffene Haltung zu kommen. Im Entstehungsthread hatte Chris (Lincolnloop) Bilder verlinkt mit extrem taloffener Haltung.

Hier mal zwei Beispiele die dasselbe am Snowboard zeigen auf einer blauen Piste, beide Fotos mit starkem Hüftknick. (Photograph Vahur Krouverk).

Hier ist die Hüfte nach vorne gefallen und der Oberkörper sozusagen Taloffen (gegenrotiert) Backsidetechnik am Board ist ja quasi ident mit der Technik auf Skiern. (Frontside ähnelt dagegen sehr stark dem Telemark).

[ externes Bild ]

Hier mit korrekter Technik (Hüfte zeigt in dieselbe Richtung wie die Schuhe). Oberkörper auch in selber Richtung wie Schuhe. (Natural Position)
[ externes Bild ]

[Yeti]

servus,


mir ist die eigentliche Frage und das
Fazit des Threads letztendlich nicht klar.


Soll jetzt hier geklärt werden, OB im Rennlauf
gegenrotiert wird oder nicht? Und, gegenrotieren
in der Summe alle hier vorgestellten Rennfahrer?

Gibt es "Gegenrotieren" nur im "Rennlauf"?
"Darf" man auch beim normalen Skifahren
gegenrotieren?

Hm, ich denke, wir sind uns hier darüber einig,
dass derjenige, der es kann, bewegungstechnisch
jede erdenkliche Skibewegung und Körperhaltung
einnehmen kann.

Die Frage ist doch hier eigentlich, wie in vielen
anderen Threads auch, ob gegenrotiert werden
soll oder nicht. Ständig geht es um die Frage
sind diese und jene Gelenkachsen parellel, was
sagen die Lehrpläne dazu, was sagen oder zeigen
die Rennläufer dazu... Ganzkörperdrehen...

Ich sehe das ganze aus meiner Sicht so, dass hier
im Forum langsam erkannt wird, dass das allgemeine
"Drehen" eben nicht das gleichzeitige parallele
Drehen in eine Richtung bedeutet.

Ich möchte nochmals auf mein Bewegungsmuster "Laufen"
zurückkommen. Wie im dortigen Thread schon erwähnt,
ist das "Gegenrotieren" von Hüfte, Schultern, Armen
und Beinen die natürliche und angestrebte Bewegungsform.
Dessen muss man sich allerdings erst einmal bewusst
sein, sonst erkennt man die Zusammenhänge nicht.
Gerade wir Männer sind beim Thema "bewegliche" Hüften
eher etwas verklemmt . Die Frauen hingegen sind
da ganz anders...

Zurück zum Thema. Durch den Hangausgleich beim Skifahren
(ich nenne das gerne auch Schritt), muss die Innenhüfte
vorgebracht werden. Dadurch bleibt die Aussenhüfte hinten
und durch die Bewegung der Wirbelsäule rotieren die
Schultern und Arme gegen die Vorwärtsbewegung der Innenhüfte,
was einer natürlichen Bewegung entspricht und zu Gleichgewicht
und Stabiltiät führt.

Ob man das ganze dann "taloffen" oder "Hüftknick"
im speziellen nennt, ist dann Detailarbeit.


Yeti

[LincolnLoop]

Hi Yeti,
es geht nicht um die natürliche Schritt-/offene Stellung. Die ist eh klar. Es geht um ein zusätzliches Rotieren/Eindrehen der Hüfte speziell im Rennlauf und was das evtl. für Vorteile bringen könnte.
Gruß, Chris

P.S.: Deine Laufausführungen haben einen leichten "Wim Luijpers"-Touch, oder irre ich mich? Wenn ja, dann würde ich 2x überlegen, auf jemanden zu hören, der "Schrittfrequenz 180" als das Non-Plus-Ultra predigt...

[Yeti]

...P.S.: Deine Laufausführungen haben einen leichten "Wim Luijpers"-Touch, oder irre ich mich? Wenn ja, dann würde ich 2x überlegen, auf jemanden zu hören, der "Schrittfrequenz 180" als das Non-Plus-Ultra predigt...

Unter anderem, die Quellen habe ich ja angegeben. Hm, also wo Du die
Schrittfrequenz 180 her hast, weiss ich nicht. Mit Frequenzen und Zahlen
hat Wim es eh nicht. Der lehnt sogar Pulsmesser ab, weil er das
Körpergefühl beim Laufen trainieren will . Es geht hier um einen
natürlichen, ökonomischen und ganzkörperorientierten Laufstil, der eher
langsam als schnell ist. Um bei Wim zu bleiben, ihm geht es neben der
natürlichen Bewegung speziell um das Laufen mit der Schwerkraft, also
mit Vorlage und dem Drehen ... (siehe auch Pose Methode...). Von der "Nasenatmung"
rede ich jetzt mal nicht . Prinzipiell baut Wim seine Methode auf
der von Feldenkrais auf.

Yeti

[LincolnLoop]

Hi Yeti,
Luijpers hat im (österreichischen) Triathlon-Magazin "trilife" eine mehrseitige Kolumne. Nach ein paar Serien zum Körpergefühl (für die IMO die Plattform nicht ganz glücklich gewählt, aber für Laufanfänger durchaus geeignet war) war letztens der Artikel über "Schrittfrequenz 180" über den ich mich doch ein "wenig" gewundert habe (weil das als Pauschalaussage ganz einfach falsch ist).
Gruß, Chris

P.S.: Ist jetzt wirklich OT. Wenn wir uns drüber austauschen wollen, per PN würd ich sagen...

[karntnerbua]

Im Grunde fahren alle Rennläufer – auch wenn dies oft anders aussehen mag - dieselbe Technik. Auch Bode und Ligety haben die Hüfte beim Tor („taloffene Stellung“, „Gegenrotation“). Ohne „Gegenrotation“ ist der alpine Rennlauf nicht denkbar! Bei den Fotos darf man außerdem nicht vergessen, dass sie an unterschiedlichen Positionen gemacht wurden, daher nicht in derselben Schwungphase, daher sieht man dies bei Ligety nicht!

Ich bin der Meinung die Bewegungsmuster sind dieselben und unterscheiden sich nur durch Können, Situation, kleine Individualitäten und der berühmten „variablen Verfügbarkeit“!.

Ein paar Punkte zur „taloffenen Haltung“ und „Gegenrotation“:
1. denkt darüber nach welche Wege die Hüfte macht, wenn sie nicht taloffen wäre: die Bewegung des Gesäßes und des Oberkörpers wäre viel stärker, wofür soll das gut sein?
2. im bin nicht der Meinung dass die Rennläufer das Gesäß reinfallen lassen, ich glaube der Eindruck entsteht, weil generell der Körperschwerpunkt nach unten geht. Wenn ich das Gesäß reinfallen lassen würde, würden automatisch die Knie nach hinten gehen und das wäre kontraproduktiv. Probiert es aus!
3. ohne „taloffene Stellung“ wäre der Hüftknick nicht möglich, weil in der Hüfte eine beschränkte Beweglichkeit besteht.
4. Den Hüftknick brauche ich aber, da gerade im Rennlauf immer mehr Druck am Aussenschi sein muss, der Körperschwerpunkt also mehr über dem Aussenschi sein muss, ohne Hüftknick könnte ich die Kantwinkel bei diesem Speed einfach gar nicht fahren.
5. bewegungsbereites Fahren heisst Parallelität bei Schulterachse, Hüfte, Knie, in dieser Position habe ich immer Kontrolle über die Schi, keine Verwringung des Körpers und kann damit viel rascher reagieren.
6. Das „Absacken“ nach Hinten am Ende des Schwungs erleichtert Bode vermutlich das Halten des Drucks, d.h. der Oberkörper bleibt aufrecht und sackt nicht nach vorne, wäre gleichbedeutend mit Druckverlust, erhöhtem Schaufeldruck und damit Problemen bei Rippen vor allem bei seiner direkten Linie
7. wenn die Hüfte am Ende des Schwungs zu stark mitdreht und man weit hinten sitzt rutscht das Schiende weg und bei hohen Geschwindigkeiten gibt es eine spektakuläre Pirouette; probiert es aus!
8. V-Stellung bei den Schi bedeutet übrigens immer, dass keine Achsenparallelität besteht (meist weil sich der Läufer etwas zuviel hineinlehnt).
9. Im Übrigen sieht man beim Snowboard-Foto von extremecarver eine analoge Position: Schwerpunkt über den Schuhspitzen, Achsenparallelität …

Bode sitzt zwar am Ende des Schwungs weit hinten, eines wird dabei aber übersehen, er hat dabei und das ist seine Kunst, die Knie weit vorne und kann daher mit diese Körperposition überhaupt fahren. Er kann damit aber vermutlich den Druck sehr gut halten und gibt im Moment des höchsten Drucks mit dem Körper nicht nach. Seine Schwierigkeit ist – und das führt zu seinen Ausfällen – den Körperschwerpunkt rasch wieder bei der Schwungeinleitung nach vor zu bringen. Schafft er das nicht verliert er die Linie oder rutscht „am Innenschi weg“ oder „am Schischuh aus“. (richtig wäre: lehnt sich zum Hang und hat daher zuwenig Druck am Aussenschi). Ted Ligety hat das gegenüber dem Vorjahr umgestellt, er macht bei der Schwungeinleitung eine stärkere Vorwärts und (Hoch-)bewegung wie in den vorangegangenen Jahren und das hat ihm sehr gut getan.

Wer an genialen Kantwinkeln interessiert ist, sollte sich Marcel Hirscher anschauen, der fährt mit seinen 18 Jahren schlichtweg sensationell und technisch auf höchstem Niveau.

Apropos: das „Boot out“ mag zwar für Extremcarver ein gewünschter Effekt sein, ist meist jedoch ein Fahrfehler …

[LincolnLoop]

Höre ich da "leicht" den österreichischen Lehrplan heraus?

[karntnerbua]

ich lese keine Lehrpläne, sondern beobachte einfach; schau dir beim nächsten WC-Rennen einfach einmal die Position Becken, Oberkörper, Hüftknick beim Tor an und schau dir die Schwungeinleitung an --- du wirst bei allen Nationen dieselben Merkmale sehen.

[LincolnLoop]

Aber sowas von Anti-agree...
Als Beispiel sei nur mal "Einfahren über Innenski" vs. "Einfahren über Außenski" erwähnt. Da hat sich das Thema "alle vom Hüftknick her gleich" schon erübrigt...