Ski Magazin / Deutschland und der Driftschwung (?????)

[Bewegungsfreund]

Funktional Skizufahren hat sich irgendwie durchgesetzt...
..da ist die Skistellung Mittel zum Zweck....

Ich persönlich nutze für die Lösung verschiedener Situationen verschiedene Skistellungen...

Da wird:
-in den Stangen offener gefahren,
-in den Buckeln geschlossener,
- beim aktiven Beindrehen auch geschlossener (weil einfacher )
- beim ästhetischen Skilauf für die Galerie bestimmt auch eher geschlossener...
- mit den Anfängern fahrt man sogar mal nen Pflug...
- usw.
Die Bandbreite ist hier hand- bis hüftbreit im Parallelen....!
Ausnahmen gibt es natürlich und zum Glück...weil es doch Spaß macht.
Mario Matt ist im Slalom dezent breiter in der Skistellung als seine Schultern, Karl Schranz fährt seine Arlberg Kurve auch heute parallel geschlossen.

@Herbert....Die Theorie an sich ist nicht neu...
Kanten, Belasten, Drehen zu unterscheiden...die Weiterentwicklung hast Du nun kennengelernt....
In Deutschland bedienen sich Skilehrer in gut 255 Profi Skischulen des DSLV der Theorie, ca 25.000 Übungsleiter aus über 2000 Vereinen im Rahmen des DSV setzen solche Gedanken step by step um. Es sind dies halt Leute die sich mit dem Thema Skifahren leidenschaftlich und gerne auseinandersetzen.
Als Tipp: Am Freitag erscheint der neue Lehrplan...da kannst Du einsteigen in das Thema.

Gruß

[Martina]

Es verwundert mich, auch im Skimagazin über die "Neuenddeckung" des Driftschwunges zu lesen und diese soll laut "Fahrtechnikratgeber" mit möglichst enger Beinstellung gefahren werden

Mich hat sowieso oft gewundert, dass "die Deutschen" immer direkt zum geschnittenen Schwung wollten. D.h. so wie ich es verstanden hatte, "gab" es gar keine gerutschte/gedriftete Kurve mehr, sondern der Schüller sollte von Anfang an zum carven gebracht werden.

Meines Erachtens macht das wenig Sinn, weil es den Anfänger überfordert. Er spürt meistens gar noch nicht, ob der Ski nun driftet oder carvt. Und wenn er wirklich von anfang an auf der Kante fährt, kommt der Anfänger nicht mit der Dynamik des Skis mit.
Soweit ich beobachten konnte, haben die Leute, die in D gelernt haben, meist auch nicht von Anfang an gecarvt (hätten sie es doch getan, so wäre meine Behauptung falsch).

Ich finde, es ist am Anfang egal, ob der Ski nun driftet oder carvt, Hauptsache ist, der Ski wird genutzt, d.h. man lässt sich vom Material helfen, man lässt den Ski steuern. Nach und nach entwickelt man ein Gefühl dafür, ob man nun mit Kraft arbeitet, den Ski steuern lässt und ob er dabei gesteuert rutscht oder carvt.

Was aber hier die "enge Beinstellung" soll, frage ich mich wirklich. Meiner Meinung nach sollte die Beinstellung so breit bzw. so eng sein, wie es vom Gleichgewicht her möglich und sinnvoll ist. Das kann bei einem guten gecarvten Schwung schon mal sehr schmal sein. Aber grad, wenn der Ski noch driftet, dann braucht man meist eine breite Standfläche.
Ist die Idee vielleicht, dass man die Ski nicht wirklich "nutzen" kann, wenn sie weit auseinander sind, weil der Radius dann nicht übereinstimmt? Aber grad beim Driften wäre das egal...

Nun, das sind nur mal meine Überlegungen aufgrund dieser knappen Informationen... Vielleicht ist etwas ganz anderes gemeint.

[Martina]

Uiuiui... ich habe gar nicht gemerkt, dass es hier noch eine zweite interessante Seite gibt, wo ich unbedingt meinen Senf dazugeben "muss":

Vielmehr werden die Grundfunktionen von Kanten, Belasten, Drehen auf den zentralen Punkt Belasten reduziert.

Verstehe ich es richtig, dass "belasten" somit weiter gefasst wird?
Bsp:
- ein auf die rechte Kante aufgekanteter Ski wird an der linken Kante völlig entlastet, an der rechten voll belastet
- ein sich nach links drehender Ski wird am Bindungskopf von rechts her belastet, hinter der Bindung von links
etc.

Die Variationsmöglichkeiten des Widerstands zur Unterlage bestehen durch verschiedene (Körper-)aktionen, inklusive der Bewegungsspielräume (Umfang, Dynamik, Timing, Richtung).

Das ist voll CH-Lehrplan! (aber auch eine physikalische Grundlage)

Es wird aus den ganz vielen Möglichkeiten eine Kurve zu fahren im neuen Lehrplan ein Bewegungsmuster präferiert:
Das Becken bewegt sich zum Kurvenmittelpunkt inklusive Regulation über Knie und Fußgelenk und dabei möglich resultierendem längeren Aussenbein. Der Oberkörper gleicht die Bewegungsaktivität des unteren Teils des Körpers aus (soviel wie halt notwendig).

Ääääh - ja... und was hat man bis jetzt gemacht? Kannst du mir mal eine der anderen Möglichkeiten aufführen? Ich glaube, ich verstehe da grad etwas falsch...
Meiner Meinung nach sind "Bewegungsansätze" (z.B. diese Bewegung aus einer Körperdrehung zu entwickeln) immer nur Wege, das oben beschriebene zu erreichen.

[Martina]

Ich persönlich nutze für die Lösung verschiedener Situationen verschiedene Skistellungen...

Da wird:
-in den Stangen offener gefahren,
-in den Buckeln geschlossener,
- beim aktiven Beindrehen auch geschlossener (weil einfacher )
- beim ästhetischen Skilauf für die Galerie bestimmt auch eher geschlossener...
- mit den Anfängern fahrt man sogar mal nen Pflug...
- usw.

Ich würde das nicht mal so pauschalisieren.
Es ist, wie du schreibst, Mittel zum Zweck.

Eine breitere Skistellung "braucht" es ganz einfach immer, wenn eine grössere Standfläche erforderlich oder sinnvoll ist. Und die Ski sollten immer so breit/schmal geführt werden, wie es die Situation erfordert. Ich würde würde ich es drauf anlegen, dass jeder selber spürt, wie breit im aktuellen Moment ideal ist.
Mit der grösseren Standfläche ist es leichter, das Gleichgewicht zu halten, aber es ist schwieriger/aufwändiger/dauert länger, etwas zu ändern / einzuwirken.

Ich behaupte übrigens, dass dies der Anfänger schon am ersten Tag merkt (z.b. zu viel Pflug - fährt nicht mehr, zu wenig - es wird mir zu schnell). Reitet man nicht darauf herum (und schon gar nicht aus stilistischen Gründen!), so bleibt dieses Empfinden erhalten, auch bei höheren Formen. Natürlich kann man im gegebenen Fall mal sagen: "versuchs mal mit etwas breiterer Skiführung, dann...", aber ich würde es nicht generell "lehren".

So wird meiner Meinung nach in den Stangen nicht generell offener gefahren, sondern gute Fahrer variieren innerhalb einer Fahrt genau so, wie es nötig ist.

Ein Pflug ist nichts weiter als eine breite (=stabile) Skistellung, die es gleichtzeitig erlaubt, das Tempo zu kontrollieren und den Ski einigermassen unaufwändig um die Kurve zu kriegen (vorne schmale Skistellung)

Jemand, der seine ersten parallelen Kurven fährt, wird eher breit fahren, weil es stabiler ist.

In Buckeln wird generell sicher eher schmaler angegangen, aber bei Gleichgewichtsverlust auch gern mal "breit" aufgefangen.

Und ob es ästhetischer ist, breit oder schmal zu fahren... Schmal im Sinn von "geschlossen" (also auch Beine zusammen) finde ich BÄH BÄH BÄH

Generell vermeide ich das Wort "geschlossen" in diesem Zusammenhang, weil viele Leute darunter eben auch "Beine zusammen" verstehen - und das ist nun wirklich passé und kontraproduktiv! Ich bevorzuge den Ausdruck "schmale Skiführung".

[ivan]

gecarvt und/oder (auch) gesteuert – eins der evergreens wieder da...

der direkte rein oder womöglichst geschnittene weg funktioniert gut in bestimmten bedingungen, nicht aber flächendeckend.
die pisten und die ski sind gegeben.
alles immer nur carven zu wollen führt das skivolk in unlösbares dilemma: zu steil, zu schnell, was nun? wenn alle zickzack fahren, um das heilige carven durch driften oder rutschen nicht zu entweihen, sind die verfügbaren hänge überfüllt und kaum fahrbar.
man braucht also eine generell akzeptable, funktionierende, moderne, aber nicht zu radikale fahrweise für den alltag, für fast immer und fast überall auf der piste, und für breite massen.
abgeschärftes carven = steuern, driften, scarve, ... scheint diese rolle zu erfüllen

nur reines carven = eine art blindgasse

„leider ist carving die einzige disziplin im lehrplan welche nur die perfektionsform akzeptiert. sind die spuren nicht präzise wie eine dünne eisenbahnschiene ist es nicht mehr carving. (...) entweder ist hier der begriff carving, oder dessen interpretation falsch. (...) ich rufe hiermit zu mehr toleranz in der beurteilung des begriffes carving auf und schlage vor das weniger rutschen mehr carven ist...“
(sic, Sepp Bürcher im Skimanual SPORTS 2005/2006, s. 107a)

[ivan]

vor 10 jahren ging es darum, leute von den gepressten beinen weg zu bringen, damit sie „offen“ fahren lernen. deshalb betonung von breiter spur, breiter, breiter...

breite standfläche ist zwar stabil, aber grössere spurbreite verlangt auch etwas: u.a. tiefere fahrposition mit mehr gebeugten knien. das ist anstrengend und der typische tourist kann und wird so nicht fahren. und je gestreckter er fährt, um so weniger kann bzw. soll er wirklich breit fahren. es ist also sinnvoll, dass er etwas die beine zusammenbringt und nicht bedingungslos breit fährt, wenn es die situation nicht verlangt.
beides (hoch/tief und mehr/weniger breit) sollte im optimalen verhältnis stehen, das natürlich auch von weiteren faktoren bestimmt wird wie zB skilänge, kurvenlänge und fahrtempo.

oder auch anders: ein mittelweg, kompromiss zwischen extremen. nicht mehr „auf jeden fall und immer nur breit“, weil es die richtige carvingtechnik ist, sondern zweckmässig und natürlich (wie Martina schreibt „jeder selber spürt“).

ich habe den verdacht, dass die teilweise zweckdienliche und teilweise aufgezwungene wedeln-ästhetik mit zusammengespressten beinen die natürlichkeit der skistellung/spurbreite vernichtet hat. nach äusserst erfolgreicher gehirnwäsche hat sie das idealbild eingeprägt, das die schmalspurige ära brachte, deren folgen immer noch zu bekämpfen sind. das aktuelle „schmal ist wieder schick“ (wenn überhaupt existierend) mag eine etappe sein auf dem weg zum „wieder normal“.

wie immer JMO und teilweise nur eine spekulation

[Herbert Züst]

Mich

würde es ja einmal interessieren wie diese, meiner Meinung nach, blödsinnige und verwirrende Theorie in die Praxis umgesetzt werden kann.

Sorry, Herbert aber deine Frage verstehe ich jetzt nicht. Bist du so nett und erläuterst das mal, was genau du blödsinnig und verwirrend findest?
Beate

Genau so wie ich es sage, ich finde es ist sehr viel und von Region zu Region auch noch abweichende Theorie vorhanden, die eigentlich niemand so wirklich versteht und die meines Erachtens für Anfänger absolut unnötig ist. Im Fortgeschrittenen Stadium jedoch finde ich individuelle physikalische Analysen zur Verbesserung der Technik durchaus sinnvoll.
Ich möchte dies an einem Bewegungsbeispiel welches nicht aus dem Skibereich stammt erleutern. Nehmen wir an, ein 7 jähriges Kind möchte das Rad erlernen. Was macht es ? Es sieht irgend ein Vorbild zB. seinen Turnlehrer der ihm dies vormacht und es beginnt zu üben. Der Lehrer hilft ihm indem er daneben steht und es bei der Drehung leicht unterstüzt. Diesem Lehrer würde es aber nie im Leben einfallen, dem Kind gem. Lehrplan zu erklären, linkes Bein entlasten, rechtes Bein belasten, Rumpf seitlich nach rechts beugen und drehen linke Hand flach auf den Boden legen, mit Schwung usw. usw. Später einmal wenn das Kind das Rad längst hinkriegt und dies an einem Turnwettkampf zeigen möchte, wird der Lehrer mit ihm ein Video machen und hier noch etwas mehr strecken, da noch eine bessere Haltung etc.etc. Denn wie ein sauberes Rad auszusehen hat, dass wiederum sagt das Reglement.
Auf das Skifahren übertragen, will ich sagen, das Anfänger es durchaus ohne komplizierte Lehrgänge sondern mit fachmännischem Vorbild und Unterstützung dieses spilerisch erlernen können. Das Gehen lernen, ein überaus komplexer physikalischer Vorgang, ist nach meinem Wissen ja auch nicht in Länder spezifischen Lehrgängen festgelegt.

Gruss Herbert

[Bewegungsfreund]

Na wunderbar...da bin ich ja komplett mit Martina und Ivan einer Meinung.


@Martina
Belasten wird nicht weiter gefasst...die Reihung der Begrifflichkeiten wird neu sortiert und somit der Schwerpunkt bei Belasten gesetzt. Gibt dem Skilehrer aber die Möglichkeit ohne Erklärungsnotstände zu argumentieren.

Zu der nun präferierten Kurve: Bis jetzt hat man es genauso gemacht, ich wollte damit nur sagen, daß es im aktuellen Lehrplan eine Bewegungsbeschreibung für eine Kurve als Schwerpunkt gesetzt wird....im vorherigen Lehrplan war hier eine völlige Offenheit der Bewegungsmittel.


Ich finds aber sonst echt interessant wie dieses Thema Skistellung die Menschen berührt...nur als Gedankenunterstützung für alle Mitlesenden:
Ich kann mich auf den Berg stellen, in voller Skimontur und den ganzen Tag lang meine Skistellung von breit auf schmal, von Pflug auf Parallel, usw. ändern. Ich werde am Ende des Tages keine Kurve gefahren sein!
Was ich damit sagen will...es sind ganz offensichtlich andere Bewegungsmerkmale fürs Kurvenfahren wichtig als das Thema Skistellung. Da kann man ansetzen...

Gruß

[Bewegungsfreund]

@Herbert...

Du wirst in diesem Lehrplan wunderbare Erklärungen zur Lehrmethodik bei Kindern finden.
Das Thema differentielles Lernen wird beleuchtet...genauso wie daran gearbeitet wird Anfänger über "unbewusstes" Lernen zu schulen.
Schöne Ansätze....bitte lies den Lehrplan Du wirst viele schöne Sachen finden...auch der Schweizer Lehrplan ist da gut...

Zu deinem Beispiel:
Was macht denn dein Lehrer wenn das Kind das Rad nicht durch nachmachen alleine (auch bei gegebener Unterstützung) lernt? (ich hab schon erlebt dass nicht alle Kinder ein Rad schlagen können)....

Gruß

[Martina]

Was ist das für ein wunderbarer Thread! Ich bin begeistert und freue mich, zu diskutieren! Würden doch die Diskussionen in Weiterbildunge etc. auch auf diesem Niveau stattfinden, es wäre grandios!

der direkte rein oder womöglichst geschnittene weg funktioniert gut in bestimmten bedingungen, nicht aber flächendeckend.
(...)
man braucht also eine generell akzeptable, funktionierende, moderne, aber nicht zu radikale fahrweise für den alltag, für fast immer und fast überall auf der piste, und für breite massen.
abgeschärftes carven = steuern, driften, scarve, ... scheint diese rolle zu erfüllen

nur reines carven = eine art blindgasse

„leider ist carving die einzige disziplin im lehrplan welche nur die perfektionsform akzeptiert. sind die spuren nicht präzise wie eine dünne eisenbahnschiene ist es nicht mehr carving. (...) entweder ist hier der begriff carving, oder dessen interpretation falsch. (...) ich rufe hiermit zu mehr toleranz in der beurteilung des begriffes carving auf und schlage vor das weniger rutschen mehr carven ist...“
(sic, Sepp Bürcher im Skimanual SPORTS 2005/2006, s. 107a)

Mich wundert, dass sogar Sepp so votet...
So sehr ich ihn schätze und bewundere - meiner Meinung nach lehrt er in seinen Kursen sehr pures Carven, die Einstellung "mit carven durch kippen (!! neuer D-Lehrplan??) allein kann man alles fahren.

Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass der "Normalskifahrer"oft eine grössere Variationsbreite braucht. So macht es meiner Meinungnach z.B. oft Sinn, für das Lernen des Kurzschwingens anfangs eine ausgeprägte hoch-tief-Bewegung zu nutzen oder für das bewältigen von Engstellen eine stärkere Drehbewegung.

Vielleicht sind das aber auch "nur" seine Schüler, die ihn so interpretiert haben. Aber ich habe die Erfahrung schon des öfteren gemacht: Leute,die bei ihm im Kurs waren, konnte auf schöner Piste wirklich toll carven, hatten aber zu wenige "Handwerkszeug", um auch speziellere Situationen unterschiedlich anzugehen.

Um richtig verstanden zu werden:
Nicht eine andere Technik strebe ich an, sondern die Mittel einer funktionellen Technik unterschiedlich eingesetzt.