Teachskicoach

[Gast]

hallo martina,
danke für deinen ausführlichen beitrag. ich stimme in fast allen punkten, die du anführst mit dir überein, sehe viele dinge sehr ähnlich, auch wenn es im moment nicht so scheinen mag.
ein paar worte zu meiner ausgangssituation scheinen mir angebracht.
du glaubst, ich bezöge mich auf meine eigenen erfahrungen und zöge daraus rückschlüsse auf andere. dem ist nicht so. in grauer vorzeit habe ich des öfteren als skilehrer für zwei reiseveranstalter gearbeitet, ende 80er, anfang 90er. mitte der 90er habe ich an der uni eine skilehrerausbildung absolviert, die weitgehend dem dsv lehrplan entsprach, der radialschwung kam dort allerdings auch schon vor und ich fand ich sehr interessant.
2, 3 jahre später fiel mir ein buch von kuchler in die finger, das mein weiteres skifahren sehr geprägt hat, ich glaube, es heisst "carving für einsteiger und umsteiger".
vieles in diesem buch halte ich für richtig, manches auch für falsch oder noch nicht so ausgereift oder auf den punkt gebracht, dennoch für mich persönlich ein sehr wichtiges werk, mit für mich neuartigen, nennenswerten erkenntnissen.
seit dieser zeit hatte ich in der tat sehr wenig gelegenheit, mich mit anderen über das thema skifahren auseinanderzusetzen, daher habe ich mich sehr gefreut, auf dieses forum gestossen zu sein.
meine ideen sind in dieser zeit in mir gereift, ohne grösseren einfluss aus der skiszene.
allerdings gibt es eine reihe von freunden und bekannten, die ich in den letzten jahren dabei unterstützen konnte, carving zu erlernen, so knapp 20 leute, würde ich mal sagen.
Dass dies keine grössenordnung ist, die man als repräsentativ bezeichnen könnte, ist mir klar.
was mich an dem neuen skifahren beeindruckte, waren das gefühl des spiels mit den äusseren kräften und die grosse vielfalt der bewegungsmöglichkeiten, ein gefühl der freiheit.
diese freiheit möchte ich auch den leuten, die sich mir anvertrauen, in keiner weise nehmen. sie sollen fahren, fahren, fahren, alles ausprobieren, was ihnen einfällt, dabei zu ergründen versuchen, wie sich eine bewegung auswirkt und wie sich das im körper anfühlt. dazu gebe ich eigentlich nur einige wenige anregungen oder bewegungsvorschläge, denn der körper reguliert ohne grossen input doch vieles von allein. hier werden viele und vielfältige erfahrungen gemacht, die sehr wertvoll sind.

kommen wir einmal zu dem schrittwechsel. es ist vielleicht ein etwas verwirrendes Wort, mir fällt aber auch kein besseres ein.
kuchler sagt, schritt-. kanten-, und lagenwechsel vor der kurve sind voraussetzung für einen carvingschwung.
ich würde dem weitestgehend zustimmen. ich denke, kanten- und lagenwechsel dürften weitgehend unumstritten sein, beim schrittwechsel scheinen die dinge anders zu liegen. also ich mache den schrittwechsel vor dem schwung und kann mir auch nach langem Überlegen und mal wieder im stand ausprobieren nicht erklären, wie es es anders funktionieren soll. stelle ich mich in skigrundhaltung, neutrallage hin und lasse mich ein wenig, sagen wir mal zur rechten seite kippen, so muss ich mich sehr darauf konzentrieren, beide füsse auf gleicher höhe zu halten und mein rechtes bein fühlt sich ziemlich unangenehm verspannt an, trägt es doch nun einen grossteil meines körpergewichts in einer für die beinmuskultur nicht gerade entspannten lage. es drängt mich, den rechten fuss vorzuschieben. tue ich das, fühlt sich die ganze position gleich viel entspannter an und das gewicht lastet zwar immer noch hauptsächlich auf dem rechten bein, allerdings längst nicht so stark wie zuvor, das äussere bein bekommt mehr gewicht ab.
ich halte solche "übungen" für sehr aufschlussreich und meine sie ernst. Ich denke, die wirkmechanismen sind im stand und in der fahrt vergleichbar, zumindest die wirkungsrichtungen dürften gleich sein.
die fliehkraft könntest du in etwa durch ein abstützen am türrahmen immitieren. ich finde, es ist eine gute möglichkeit, sich ein bild von den vorgängen zu machen, die zumindest sehr ähnlich auch während der fahrt ablaufen.
der schrittwechsel zu beginn des schwunges scheint mir also nahezu unabdingbar.

wie mache ich ihn?
schon wieder ein kleiner exkurs. wie gehe ich? m.e. nimmt die gehbewegung von der hüfte aus. der iliopsoas, der sogenannte sprintermuskel, verläuft, wenn ich es richtig in erinnerung habe vom oberschenkel zum hinteren, oberen bereich des beckengürtels. er hebt den oberschenkel an und löst den fuss vom boden, dann schiebt man die gleichseitige hüfte vor (aus dieser bewegung resultiert der grossteil des raumgewinns), der oberschenkel senkt sich wieder ab, der fuss setzt auf und rollt ab u.s.w.. zugegeben eine sehr vereinfachte bewegungsbeschreibung.
in alten lehrplänen hat man immer wieder bezug darauf genommen, wie wichtig es ist, einen bezug zwischen gehen und skifahren aufzubauen. Ich halte das für einleuchtend, ist es doch die originäre bewegung des zweibeiners.
wenn ich nun, dank taillierter ski die möglichkeit habe, mit einem "reduzierten" schritt, den ich während des schwunges doch so oder so machen muss, den schwung einzuleiten, so erscheint es mir doch sehr überzeugend, dies auch zu tun.

Auf ski brauche ich den fuss nicht anzuheben, da er ja auf dem ski über den schnee gleiten kann (nicht anders als der fuss in einem socken auf einem glatten fussboden, nur mit weniger gleitreibung). also reduziert sich der schritt auf ein vorschieben der kurveninneren hüfte. Sonst mache ich mit diesem bein bewusst nichts, dh, die winkel in sprung und kniegelenk bleiben etwa gleich. was passiert jetzt?
also ich habe in den letzten tagen einige leute in meinem umfeld genötigt, sich die schuhe auszuziehen und das einmal auszuprobieren. manche fühlen nichts, 70 bis 80 % geht es aber so wie mir.

das gewicht wandert auf den vorgeschobenen, kurveninneren Fuss, nicht das ganze, aber ein grösserer teil. (das bemerkte jeder)

der oberschenkel des vorgeschobenen beines neigt dazu, nach aussen zu rotieren (aussenrotation um das Hüftgelenk heisst, dass das knie nach kurveninnen drängt)

der druck auf dem fuss wandert von der mitte nach aussen

das sind doch alles faktoren, die die kurve einleiten oder nicht? an der neutrallage oder auch leichten vorlage ändert sich dadurch auch nichts.
ich habe das mit dem radialschwung damals ausprobiert und es hat sofort geklappt und bei den meisten leuten, denen ich es gezeigt habe, hat es auch spätestens nach einigen wenigen versuchen geklappt. die kunst liegt hier me eher im weglassen, deshalb tun sich viele leute die schon viel skitechnischen input haben, häufig auch schwerer als weniger bedarfte.
im weiterer verlauf der kurve sollen die leute ruhig experimentieren, so viel ausprobieren wie ihnen, oder ihrem körper nur einfällt.

sobald man aber geschwindigkeits- und damit angstmässig an einen subjektiven kritischen punkt kommt, klappt es mit dem carven nicht mehr.
wie schon gesagt, vollkommen nachvollziehbar und legitim. doch in der regel wollen die leute die mit mir in den skiurlaub fahren, dann trotzdem höheres kurventempo und mehr schräglage.
und jetzt sind wir wieder bei der ausgangssituation, zumindest so, wie ich sie sehe. die leute die mit mir urlaub machen, sind häufig mehr oder weniger autodidakten. bei diesen meine ich auffallend häufig rotationsschwünge beobachten zu können. sie fahren offen und drehen ihre ski durch rotation. schon allein durch diese tatsache, also dass leute die kaum skitechnischen input von aussen haben, mehr oder weniger alleine von sich aus auf diese lösungsmöglichkeit kommen, würde ich ihr eine hohe berechtigung und effizienz zusprechen, scheint es sich doch um ein recht "natürliches" bewegungsmuster zu handeln.
martina, du hast sicherlich eher mit leuten zu tun, die zuvor schon einmal eine skischule besucht haben. ihnen sind dadurch andere bewegungen vertraut, z.b. der pflug. aber in diese verfallen sie dann, wie du sagst, dann auch. häufig kommt noch eine sehr ausgeprägte rücklage hinzu.
tips wie "versuch mal ein bisschen weniger zu rotieren oder bleib weiter vorn helfen da idr wenig. es geht aber darum, schräglage und damit innenlage, wie sie durch den schritt eingeleitet wurde, zu erhalten oder sogar zu forcieren. auch in dieser situation sollen die schüler doch vertrauen zu sich und ihrem sportgerät aufbauen.
meine leute haben häufig grosse schwierigkeiten, die gewohnte rotation zurückzunehmen, da sie sie ja vorher immer dazu benutzt haben, die ski ins rutschen zu bringen, um um die ecke zu kommen. diese differenzierungsfähigkeit zu fördern ist sicherlich sehr wichtig und im späteren verlauf für die entwicklung der skifahrerischen möglichkeiten äusserst förderlich, nur zu genau diesem zeitpunkt scheint sie eine überforderung zu sein, da der proband sich ja in einer subjektiv empfundenen grenzsituation befindet. eine situation in der er kaum in der lage ist, auf das zu achten, was in seinem körper und mit seinen ski geschieht.
das hat mich auf die idee mit dem nach vorn, kurveninnen ausgestreckten arm gebracht. ich halte die "überrotation" für nicht gut, also setze ich ihr eine genau gegenläufig gerichtete bewegung entgegen. sie ist gegenläufig gegen die rotation und auch gegen die rücklage, bringt sie doch den ksp nach vorn und auch nach innen. es ist also eine massnahme die die kurvenlage forciert und zu einer gleichmässigeren verteilung der kräfte entlang der skikanten führt.
ich finde dieses ansatz auch bei näherem überlegen nicht so abwegig.

Ich finde allerdings, dass wir uns mittlerweile mit sehr grundlegenden fragen des schifahrens beschäftigen, die sicherlich viele leute beschäftigt, wie man bei der waist-steering debatte sehen kann, so dass ich das thema, unter dem wir hier diskutieren, doch für ziemlich ungeeignet halte. vielleicht sollten wir die diskussion unter einem neuen thema fortführen. Was haltet ihr davon? Vorschläge zur Benennung oder überhaupt interesse?

[paul kuhn]

also, das war mal wieder der paule. war aber schon wieder ausgelogt worden. habe ich denn nur eine bestimmte zeit zur verfügung oder woran liegt das?

[Martina]

kommen wir einmal zu dem schrittwechsel.
stelle ich mich in (...)neutrallage hin und lasse mich ein wenig, sagen wir mal zur rechten seite kippen, so muss ich mich sehr darauf konzentrieren, beide füsse auf gleicher höhe zu halten und mein rechtes bein fühlt sich ziemlich unangenehm verspannt an (...). es drängt mich, den rechten fuss vorzuschieben. tue ich das, fühlt sich die ganze position gleich viel entspannter an und das gewicht lastet zwar immer noch hauptsächlich auf dem rechten bein, allerdings längst nicht so stark wie zuvor, das äussere bein bekommt mehr gewicht ab.

ich halte solche "übungen" für sehr aufschlussreich und meine sie ernst. Ich denke, die wirkmechanismen sind im stand und in der fahrt vergleichbar, zumindest die wirkungsrichtungen dürften gleich sein.

Solche "Trockenübungen" halte ich immer für heikel.
In deinem Falle fallen zwei sehr wichtige Komponenten weg:
- das Gleiten (im Gegensatz zum Kurveneinleiten beim Skifahren stehst du still)
- die Schräge des Hanges

Mit den Ski bewegst du dich auf einem schrägen Hang vorwärts, ein Fuss steht also weiter unten als der andere. Genau aus diesem Grund ist es nicht unangenehm, wenn du nur nach rechts kippst. Es ist nicht im Weg
Stehst du flach, so ist das Bein auf der Seite, auf die du kippst, natürlich im Weg.
Durch das Kippen wird beim Skifahren dann die Kurve ausgelöst. Habe ich das innere Bein vorgeschoben, passiert das, was ich im letzten Beitrag geschrieben habe.

Ist es mit dem äusseren Bein gleichauf oder probiere ich gar, es zurück zu ziehen (bzw. Aussenski vorzuschieben) - was meinst du passiert dann? Hast du das schon mal ausprobiert?

Dein "Test" ,den du (weiter unten beschrieben) mit verschiedenen Leuten ausprobiert hast, hakt an ähnlichen Stellen: Sie stehen auf einer Ebene und gleiten nicht (d.h. befinden sich nicht in einer "automatischen" Vorwärtsbewegung)

der schrittwechsel zu beginn des schwunges scheint mir also nahezu unabdingbar.

Warum? Deine Begründung, dass die Leute sonst "rotieren" (ich nehme nach wie vor an, du meinst damit "überdrehen" ,also zu stark drehen, du hast es aber noch nicht geschrieben), scheint mir keineswegs eine logische Konsequenz des nicht-Schrittes zu sein.

in alten lehrplänen hat man immer wieder bezug darauf genommen, wie wichtig es ist, einen bezug zwischen gehen und skifahren aufzubauen. Ich halte das für einleuchtend, ist es doch die originäre bewegung des zweibeiners.

Warum wurde dann in ebendiesen Lehrplänen ein Fahren mit zusammengepressten Knie und Schuhen propagiert?

wenn ich nun, dank taillierter ski die möglichkeit habe, mit einem "reduzierten" schritt, den ich während des schwunges doch so oder so machen muss, den schwung einzuleiten, so erscheint es mir doch sehr überzeugend, dies auch zu tun.

Nochmal: Warum? Warum ein Schritt?
Ich persönlich mache - wenn schon - ein "Schritt" in die andere Richtung - Aussenski (nach der Fallinie) vor, Innenski zurück. Auch das muss natürlich abgestimmt sein, sonst fangen die Ski an zu rutschen.

martina, du hast sicherlich eher mit leuten zu tun, die zuvor schon einmal eine skischule besucht haben. (...)häufig kommt noch eine sehr ausgeprägte rücklage hinzu.
tips wie "versuch mal ein bisschen weniger zu rotieren oder bleib weiter vorn helfen da idr wenig.

Ne, ich habe mit Leuten "aller Art" zu tun.
Warum soll bei ehemaligen Skischülern eher eine ausgeprägte Rücklage dazu kommen? Das verstehe ich jetzt nicht.
Und diese Art von Tipps gebe ich bestimmt nicht - damit kann nämlich bestimm keiner was anfangen!

meine leute haben häufig grosse schwierigkeiten, die gewohnte rotation zurückzunehmen, da sie sie ja vorher immer dazu benutzt haben, die ski ins rutschen zu bringen, um um die ecke zu kommen.

Bitte noch einmal:
Warum dürfen sie nicht "rotieren", also drehen?
Ich meine, zwischen den Zeilen lesen zu können, dass alle Leute, die du beobachtest, so stark "rotieren" (also mit drehen des Körpers arbeiten), dass die Ski "über die Kante hinaus" gedreht werden und somit rutschen.
Du meinst, sie drehen sozusagen den flachgestellten Ski, anstatt die Ski auf die Kante zu stellen.
Nun, wenn das so ist, so hast du mit sehr gleichartig fahrenden Menschen zu tun. Das halte weder ich noch sonst jemand für sinnig!
Der grosse Unterschied in unserem Denkansatz wäre demnach folgender:

Leute fahren Ski.
Sie carven nicht, die Ski rutschen.
Die Ski rutschen, weil sie die Kurve durch eine derart starke Körperdrehung ("Rotation") auslösen, dass der Ski überdreht, also stärker dreht als es für die Kurve nötig ist.

Mein "Korrekturansatz":
Drehen ist ok, eines von verschiedenen Elementen, um die Kurve auszulösen, es wird hier aber zu stark ausgeführt.
Um die Ski zum fahren auf der Kante zu bringen, würde ich versuchen, das Drehen zu reduzieren und ein Gefühl dafür zu entwickeln, wieviel Körperdrehung es in welcher Situation braucht, um die Ski genau bis auf die Kante zu bringen.
Des weiteren würde ich versuchen, das gleichzeitige umkanten der Skis verstärkt zu üben.

Dein "Korrekturansatz":
Drehen in Kurvenrichtung ist nicht sinnvoll, um eine Kurve auszulösen. Die Bewegung sollte vermieden werden.
Um zu verhindern, dass man sich in Kurvenrichtung dreht, schiebt man anfangs Kurve den inneren Ski vor und stellt den Körper nach aussen ("Gegendrehen").

Habe ich das richtig verstanden?

das hat mich auf die idee mit dem nach vorn, kurveninnen ausgestreckten arm gebracht. ich halte die "überrotation" für nicht gut, also setze ich ihr eine genau gegenläufig gerichtete bewegung entgegen. sie ist gegenläufig gegen die rotation und auch gegen die rücklage, bringt sie doch den ksp nach vorn und auch nach innen.

Ja, sie ist gegenläufig gegen die Rotation, aber warum soll sie den Körperschwerpunkt nach vorne bringen? Meines Erachtens verhindert normalerweise ein vorgeschobener Innenski ein Vorbringen des KSP.
Um ehrlich zu sein, mir vorzustellen, wie Leute mit vorgestrecktem inneren Arm und nach aussen gedrehter Hüfte um die Kurve rutschen - mir persönlich graust es da!

Ich finde allerdings, dass wir uns mittlerweile mit sehr grundlegenden fragen des schifahrens beschäftigen, (...)so dass ich das thema, unter dem wir hier diskutieren, doch für ziemlich ungeeignet halte. vielleicht sollten wir die diskussion unter einem neuen thema fortführen. Was haltet ihr davon? Vorschläge zur Benennung oder überhaupt interesse?

Ich finde es nicht so relevant, wo man diskutiert, aber wir können gern woanders neu anfangen wenn das gewünscht ist.
Mich würde aber interessieren: Was denken andere?

Um ehrlich zu sein, mir klingt das Ganze immer noch etwas sehr nach selber zusammengebasteltem Theoriegebäude:
Erfahrungen, Beobachtungen, gestützt durch einige Texte, Bilder und (meiner Meinung nach nicht korrekten) "Trockenübungen" ergeben ein wohl für dich schlüssiges, für mich aber nicht korrektes Konstrukt.
Mir selber passiert es immer mal wieder, dass ich z.B. einen Text in meinem Sinne interpretiere und dann sage: das ist genau das, was ich immer meine. Oder ich sehe ein Bild und meine, dass es eine Theorie von mir unterstütz. Dabei hat das von mir dort entdeckte einen ganz anderen Grund. Oder ich "beobachte" Dinge an anderen Skifahrern, die perfekt in meine Theorie zu passen scheinen.
Nur leider zeigen sich dann plötzlich immer mehr Lücken... und plötzlich fälllt die ganze Theorie in sich zu sammen.
(So ging es mir grad bei ein paar Sachen, die ich mir zu einer anderen Sportart zusammengedacht habe...).
Ich denke, man "beobachte sich gern einiges zurecht".
Eine weiter Erfahrung, die ich immer wieder mache: Sage ich einem Schüler nur immer wieder (ev. auch "durch die Blume"), dass alles jetzt doch viel besser klappt als vorher und dass genau das und das zum Erfolg geführt hat, dann glaubt er es garantiert und meint wirklich, dass es jetzt besser geht.
Sagst du also jemandem immer wieder: So geht es doch besser, mit der inneren Hand nach vorne gestreckt, ist doch toll, besser gecarvt, mehr Schräglage - nun, dann glaubt es der Lernende auch. Man kann die Leute gut auch so "manipulieren",dass sie "selber merken" dass etwas besser ist - das muss nicht böswillig sein!
Und wenn die Leute, mit denen du zu tu nhast, wirklich allesamt überdrehen und sonst keine skitechnischen Probleme haben... nun,dann kannst du dem ev. so etwas entgegenwirken, aber dann geht es meiner Meinung nach nicht mehr wirklich weiter. Ausserdem glaube ich nicht, dass alle Leute nur mit dem zu starken Drehen Probleme haben.

[beate]

Mich würde aber interessieren: Was denken andere?

Beate denkt:
Wie gut das Ski fahren und Ski fahren erlernen heute so einfach sein kann!
Ich habe weniger Erfahrung im unterrichten, kann aber mit Sicherheit sagen, dass das überdrehen (ich wähle jetzt bewußt überdrehen, da ich meine, dass Rotation hier nicht der korrekte Begriff ist) ein Fehler ist, den ich am seltensten gesehen habe, insbesondere ein isoliertes überdrehen. Auch bin ich absolut davon überzeugt, dass es sinnlos ist mit Skischülern solch komplexe Bewegungsmuster einzutrainieren, wie von Paul Kuhn vorgeschlagen. Warum soll ich etwas derat verkomplizieren, was eigentlich einfach ist, warum viele komplizierte Bewegungen, wo doch eine einfach auszuführende hinreichend funktioniert????
Allein das lesen und verstehen des Beitrages finde ich so kompliziert, dass ich mir gar nicht vorstellen mag, wie eine Unterrichtseinheit nach dieser Methode abläuft.
Beate

[Yeti]

kommen wir einmal zu dem schrittwechsel.
stelle ich mich in (...)neutrallage hin und lasse mich ein wenig, sagen wir mal zur rechten seite kippen, so muss ich mich sehr darauf konzentrieren, beide füsse auf gleicher höhe zu halten und mein rechtes bein fühlt sich ziemlich unangenehm verspannt an (...). es drängt mich, den rechten fuss vorzuschieben. tue ich das, fühlt sich die ganze position gleich viel entspannter an und das gewicht lastet zwar immer noch hauptsächlich auf dem rechten bein, allerdings längst nicht so stark wie zuvor, das äussere bein bekommt mehr gewicht ab.

Für mich ist mittlerweile klar, dass es kein FALSCHES oder RICHTIGES Skifahren gibt
(bis auf vielleicht ein paar ganz extreme Fälle ). Ich rede mittlerweile nur
noch von individuellen FAHRSTILEN mit ihren Vor- und Nachteilen. Deshalb fasse ich
mich hier auch kurz. Seit der waist steering Geschichte hat sich einiges in meiner
Skigedankenwelt verändert. Aber dazu an anderer Stelle später mehr.

Paul, zwei Punkte möchte ich zu Deinen Erklärungen anbringen. Ich habe nichts gegen
Trockentraining, im Gegenteil. Wenn es richtig gemacht wird, ist es eine hervorragende
Ergänzung zum Skifahren.

TROCKENTRAINING - KIPPEN NACH RECHTS
Bitte erklär mir, wie Du Deinen rechten, belasteten, inneren
Fuss beim nach Innenkippen nach vorne schieben kannst.


INNERER ARM UND INNERE HÜFFE VORNE
Findest Du, dass dies eine stabile Position ist? Stell Dir
vor, eine andere Person (oder einfach eine Eisplatte...)
zieht Dich hinten am Kragen zur Kurvenmitte. Kannst Du mit
dieser Position dem entgegen wirken?

Yeti

[urs]

in alten lehrplänen hat man immer wieder bezug darauf genommen, wie wichtig es ist, einen bezug zwischen gehen und skifahren aufzubauen. Ich halte das für einleuchtend, ist es doch die originäre bewegung des zweibeiners.

salü paul

dieser zusammenhang ist für mich nicht zwingend. gemeinsam zwischen gehen und skifahren ist, dass sie beide mit den gleichen physiologischen gegebenheiten umgesetzt werden müssen. aber bereits bei den physikalischen bedingungen (schreiten vs. gleiten, reine schwerkraft vs. flieh-/schwerkraft) unterscheiden sie sich stark. die idee von (stark) taillierten skies und dem "carven" ist schon sehr alt. gute infos bekommst du auf nicolas kunstpiste. ich glaube aber nicht, dass die früheren skifahrerInnen das in der praxis konsequent umsetzen konnten, da es schlicht am richtigen material (ski + schuhe) fehlte.

wenn ich nun, dank taillierter ski die möglichkeit habe, mit einem "reduzierten" schritt, den ich während des schwunges doch so oder so machen muss, den schwung einzuleiten, so erscheint es mir doch sehr überzeugend, dies auch zu tun.

die schrittstellung wurde in der "carving-ära" ua. durch den von dir angesprochenen walter kuchler populär. ich selber finde sie für die kurveneinleitung nicht notwendig. bei stärkerem aufkantwinkel ergibt sich im verlauf der kurve anatomisch bedingt eine leichte schrittstellung. bei einer starken schrittstellung fühl ich mich, wie yeti auch sagt, eher instabil.

die kunst liegt hier me eher im weglassen, deshalb tun sich viele leute die schon viel skitechnischen input haben, häufig auch schwerer als weniger bedarfte.

ich red da aus eigener erfahrung. das hüftbreite fahren, weglassen der gegenrotation, beidbeiniges belasten, damit tu ich mich heute noch manchmal schwer. aber wenn ich schon weglasse, dann reduzier ichs gleich aufs minimum. um die kurve einzuleiten, muss ich einzig die skies aufkanten. mach ich das mit beiden skies gleichzeitig in paralleler fussstellung, so habe ich m.e. die bessere seitliche stabilität.

bei diesen meine ich auffallend häufig rotationsschwünge beobachten zu können. sie fahren offen und drehen ihre ski durch rotation. schon allein durch diese tatsache, also dass leute die kaum skitechnischen input von aussen haben, mehr oder weniger alleine von sich aus auf diese lösungsmöglichkeit kommen, würde ich ihr eine hohe berechtigung und effizienz zusprechen, scheint es sich doch um ein recht "natürliches" bewegungsmuster zu handeln.

ich glaub, ich kenn dieses bild. das "natürliche" daran ist die ungeduld. die leute wollen unbedingt carven, die skies aber nicht. mit einer starken rotation werden die skies regelrecht um die kurve gewuchtet. (im schlimmsten fall versuchen sie noch, in den schnee zu greifen .) diese leute haben nichts vom carving-prinzip mitbekommen.

das hat mich auf die idee mit dem nach vorn, kurveninnen ausgestreckten arm gebracht. ich halte die "überrotation" für nicht gut, also setze ich ihr eine genau gegenläufig gerichtete bewegung entgegen.

womit du mehr oder weniger bei der klassischen gegendrehung landest, die ja für driftschwünge ausgelegt war. neben einer instabileren position kann ich mir vorstellen, dass die skies im verlauf der kurve auch gerne seitlich rutschen. dies hat aber mit dem natürlichen gehen, wo arme und beine über kreuz vor- und zurückgehen, nichts zu tun (geht eher in richtung von monthy python's silly-walk ).

gruss urs

[Uwe]

Hallo Paul,

also, das war mal wieder der paule. war aber schon wieder ausgelogt worden. habe ich denn nur eine bestimmte zeit zur verfügung oder woran liegt das?

In der FORUMS-FAQ unter faq.php#2 steht:

Warum logge ich mich automatisch aus?
Solltest du die Funktion Automatisch einloggen beim Einloggen nicht aktiviert haben, bleibst du nur für eine gewisse Zeit eingeloggt. Dadurch wird der Missbrauch deines Accounts verhindert. Um eingeloggt zu bleiben, wähle die entsprechende Option beim Einloggen. Dies ist nicht empfehlenswert, wenn du an einem fremden Rechner sitzt, z. B. in einer Bücherei oder Universität, im Internetcafé usw.

[paul kuhn]

danke, uwe.
kurz noch einmal zu den trockenübungen.
dass skifahren, zumindest alpines auf einer schiefen ebene stattfindet ist mir durchaus bewusst. das ändert aber nur sehr wenig, das feedback des körpers bleibt in etwa gleich. die schräge kann mit hilfe eines buches oder auch einer treppe, was dann allerdings schon einen ziemlich steilen hang darstellt, simuliert werden. das haben wir auch getan, es führt allerdings zu keinen nennenswerten unterschieden.
zur übertragbarkeit der dabei gewonnenen erkenntnisse auf die fahrsituation nur kurz folgendes:

worum geht es letztendlich beim carving?
meines erachtens geht es letztendlich darum, den körperschwerpunkt so zu positionieren, dass die Resultante aus schwer- und fliehkraft entweder auf einer der beiden kanten landet oder irgendwo dazwischen.
Ganz wichtig! ich positioniere meinen schwerpunkt in bezug auf die ski und nicht umgekehrt. das ist der essentielle unterschied zwischen kurven auf der kante fahren und gerutschten schwüngen.
dies scheint einigen nicht klar zu sein, denkt bitte mal darüber nach.
was hat das jetzt wieder mit den trockenübungen zu tun?
ich muss meinen ksp platzieren, durch eigene bewegungen, dass wird nicht durch äussere kräfte erledigt, auch wenn es weitgehend unterbewusst abläuft, es ist unser körper der das macht.
eine bewegung die im stand ausgeführt wird, ruft die gleichen effekte hervor wie während der fahrt. an der innenwelt ändert sich wenig, nur die äusseren kräfte sind andere.

zu dem schritt:

ich glaube, wir reden hier irgendwie ziemlich aneinander vorbei. martina, kannst du mir bitte einmal erkären, was du unter diesem schritt verstehst? ich kann deine ausführungen zu den folgen, die er haben soll, beim besten willen nicht nachvollziehen. du musst etwas völlig anderes machen, anders kann ich es mir nicht erklären.

können wir uns denn zumindest auf die Aussage einigen, dass ich im verlaufe des schwunges einen schrittwechsel mache und den zeitpunkt zunächst einmal unberücksichtigt lassen?
während der "schrägfahrt" habe ich doch den bergski ein wenig vorn oder nicht? dies scheint mir doch schon allein aus gründen des niveauausgleichs dringend angeraten zu sein oder nicht?
wenn wir also eine rechtskurve fahren, so haben wir doch zum zeitpunkt der schwungeinleitung den linken ski ein stückchen vorn und am ende den rechten, der zum neuen bergski geworden ist.
also müssen wir doch einen schrittwechsel machen. die leichte schrittposition ist die ergonomischste anpassung an die hangneigung und ich habe noch keinen skifahrer gesehen, der sie nicht macht. auf den bildchen von beate und martina ist diese position doch auch sehr schön zu sehen.
so viel zunächst, die arbeit ruft...

[beate]

auf den bildchen von beate und martina ist diese position doch auch sehr schön zu sehen.

Ich versichere dir, auf meinem Bild ist keine Schrittstellung zu sehen und ich fahre auch nicht mit Schrittwechseln oder Gegendrehbewegungen um zu carven. Den Eindruck, dass die Skispitzen auf meinem Avatar nicht auf gleicher Höhe sind, entsteht durch die Perspektive des Bildes. Schau mal auf die Knie, sie sind parallel und auf gleicher Höhe!
Beate

[Martina]

Für mich ist mittlerweile klar, dass es kein FALSCHES oder RICHTIGES Skifahren gibt

Die Aussage finde ich nicht so schlecht, ich würde sie ein bisschen umschreiben: Es gibt keine falschen und richtigen Bewegungen.
Allerdings gibt es durchaus die möglichkeit, eine "richtige" Bewegung (wie das Drehen des Körpers) "falsch" auszuführen: zu stark, zu schwach, zu früh, zu spät, in die falsche Richtung, aus einer ungeeigneten Position heraus etc.

dass skifahren, zumindest alpines auf einer schiefen ebene stattfindet ist mir durchaus bewusst. das ändert aber nur sehr wenig, das feedback des körpers bleibt in etwa gleich. die schräge kann mit hilfe eines buches oder auch einer treppe, was dann allerdings schon einen ziemlich steilen hang darstellt, simuliert werden. das haben wir auch getan, es führt allerdings zu keinen nennenswerten unterschieden.

Meiner Meinung nach ändert es eben doch sehr viel: das untere Bein ist nicht im Weg, wenn man kippt. Geht es dir nicht so?

Simulation mittels eines Buches: Wenn du nicht grad ein 50x50cm Buch hast, dann ist die Standfläche zu schmal.
Simulationmit einer Treppe: eine Treppe ist nichtschräg, man steht nur unterschiedlich hoch.

Und es fehlt immer nochdie Vorwärtsbewegung - die Situation ändert sich ja laufend.

zur übertragbarkeit der dabei gewonnenen erkenntnisse auf die fahrsituation nur kurz folgendes:

ich glaube, wir reden hier irgendwie ziemlich aneinander vorbei. martina, kannst du mir bitte einmal erkären, was du unter diesem schritt verstehst? ich kann deine ausführungen zu den folgen, die er haben soll, beim besten willen nicht nachvollziehen. du musst etwas völlig anderes machen, anders kann ich es mir nicht erklären.

können wir uns denn zumindest auf die Aussage einigen, dass ich im verlaufe des schwunges einen schrittwechsel mache und den zeitpunkt zunächst einmal unberücksichtigt lassen?
während der "schrägfahrt" habe ich doch den bergski ein wenig vorn oder nicht? dies scheint mir doch schon allein aus gründen des niveauausgleichs dringend angeraten zu sein oder nicht?
wenn wir also eine rechtskurve fahren, so haben wir doch zum zeitpunkt der schwungeinleitung den linken ski ein stückchen vorn und am ende den rechten, der zum neuen bergski geworden ist.
also müssen wir doch einen schrittwechsel machen. die leichte schrittposition ist die ergonomischste anpassung an die hangneigung und ich habe noch keinen skifahrer gesehen, der sie nicht macht. auf den bildchen von beate und martina ist diese position doch auch sehr schön zu sehen.
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Der Unterschied ist - soweit ich es verstanden habe - folgender:

Ich sage, in den meisten Fällen ist es sinnig, eine Kurve folgendermassen einzuleiten:
- verlagern des Körperschwerpunktes in Richtung Zentrum der folgenden Kurve
- drehen des Körpers in die gewünschte Richtung (lies genau:in die gewünschte Richtung NICHT WEITER! Solange ich mich nicht weiter drehe, als die Richtung, in die ich fahren will, bleiben die Ski auf der Kante, sie überdrehen und rutschen somit NICHT)

Du sagst, eine Kurve soll wie folgend eingeleitete werden:
- vorschieben des unteren/inneren Skis
- drehen des Körpers nach aussen, weil das bequemer ist, wenn man die Ski vorschiebt.

Ein grosser Unterschied ist, dass du den inneren/unteren Ski vorschiebst, um eine Kurve zu machen. Es ist also das Mittel, um eine Kurve zu erreichen.
Ich finde dieses Mittel in den meisten Fällen nicht angebracht, weil
- die meisten so den Druck auf den Aussenski verlieren
- viele so in Rücklage geraten
Sinnig finde ich diese "Auslösemethode" als Übung, wenn:
- jemand umsteigt (d.h. das Gewicht, um eine Kurve zu machen, auf den Äussern Ski verlager, gar den inneren Ski anhebt)
- jemand erst den äusseren, dann erst den inneren Ski umkantet
In beiden Fällen soll dies als Übung, mit der ich eine Veränderung erzielen möchte, angesehen werden.

Avatar:
Beates Bild zeigt eine parallele Position in "normaler" Schräglage (Ski wirken wegen perspektive versetzt)
Mein Bild zeigt eine extremere Schräglage. Je weiter in in die Kurve hineinkippe, desto mehr schiebe ich hier den inneren Ski vor. Dies ist aber keineswegs meine Art, die Kurve auszulösen, sondern eine Folge des Kippens. Ende Kurve, beim "aufstehen" oder tiefen Wechsel, sind die Ski wieder parallel und höchstens ca. 5cm wegen der Hangneigung verschoben.
Es lässt sichdurchaus auch mit zwei gestreckten Beinen carven.