Kursinhalte von Skischulen

[Bernhard]

für mich persönlich bedeutet carven weit mehr als geschnitten ski zu fahren - ich versuche - mittlererweile gelingt es auch recht gut - überall zu carven, auch in buckelpisten.
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ich war und bin mit dem ausdruck carven nie gluecklich, er klingt sehr missverstaendlich - parabolic skiing gefaellt mir viel besser

OK, wenn du unter carven nicht nur geschnittenes Kurvenfahren verstehst, dann scheint mir deine Definition im Wesentlichen ident mit der des oesterreichischen Skilehrwesens
Falls du das anders siehst, koenntest du bitte carven oder parabolic skiing mal fuer dich definieren, letzteres hast du ja nicht mal in deinem Dixi Gerade die Bedeutung zentraler Begriffe zu klaeren ist fuer eine sinnvolle Diskussion schon noetig.

einen guten Lehrer zu finden ist natürlich nochmal schwerer, da man die ja vorab nicht kennt.

Das ist in der Tat das groesste Problem, v.A. da zwischen Marketing und Wirklichkeit bei vielen Skischulen Welten liegen.

ch habe übrigens schon ein paar Leute gesehen (zugegebenerweise nicht gerade viele), die auch auf roten Pisten, auf denen ich gecarvt praktisch sofort für meine Verhältnisse zu schnell wurde, in aller Seelenruhe und elegant runtergecarvt kam. Respekt, sah super aus und schien ein Riesenspass für den Fahrer zu sein.

Es ist mit entsprechendem Material und der noetigen koerperlichen Konstitution keine Hexerei sein, auch auf schwarzen pisten zu carven (im Sinne von rein geschnittene Kurven Fahren). Der Schritt von rot auf schwarz ist IMO mehr eine Frage der Ueberwindung, vorausgesetzt die Technik passt auf den roten Pisten halbwegs.

Aber Ihr sagtet ja schon, das ist am Bildschirm alles etwas schlecht zu diskutieren. Ich freue mich auf jeden Fall auf den Gedankenaustausch am Camp!!

Ja, ich betreibe solche Diskussionen sehr gern, aber das Camp geht sich bei mir leider ueberhaupt nicht aus...

[Martina]

Wieder einmal die leidige Definitionsfrage:
Für mich bedeutet Carven geschnittene Schwünge fahren.
Und das bedeutet es auch im Schweizer Skilehrwesen!

Das, was z.B. Nicola (wie ich es verstanden habe) auch noch darunter versteht, ist für mich Skifahren mit Carvingski, mit Ausnutzung von deren Möglichkeiten (oder - wie es Nicola im "Dixi" schreibt: "Schwingen mit intensiver Unterstützung durch Kante und Skiform" - für sie ist das die Definition von Carving, für mich nicht).

Wenn du also den "Lehrplan", den du im Internt gefunden hast (ist übrigens ("offiziell" wirklich das Testsystem, ich nehme den Lehrplan ins Camp mit, kannst ihn gerne mal anschauen), musst du ihn unter Berücksichtigung von dieser Definition anschauen.

Wenn du also in der Schweiz einen einigermassen vernünftigen Skilehrer triffst (eigentlich sollte jeder so unterrichten), dann wird er dir immer das beibringen, was man so allgemein unter "Carvingtechnik" versteht: also fahren mit andrehen, belastung beider Ski, umkanten, ausnützen der Taillierung - und zwar vom ersten Tag an.
Dass man in leichtem Gelände anfängt, ist auch klar. Aber als erstes "Carven auf blauer Piste" zu unterrichten - nun, eigentlich macht man da ja gar nichts anderes, man macht ja keine anderen Bewegungen als man beim geschnittenen Schwung braucht. Nur bringt wohl kein einziger Anfänger am ersten Tag eine schöne Reihe von geschnittenen Schwüngen zustande. Die Schwünge sind nun mal am Anfang (und bei den allermeisten eine ganz schön lange Zeit, zumindest auf schwierigeren Pisten) gerutscht.
So macht es (für mich) auch keine Sinn, die Technik am Anfang "carven" zu nennen - weil es ja erst mal drum geht, überhaupt eine Kurve zu fahren, ohne dass einem die Füsse oder Beine dabei fast abfallen!
Die Österreicher haben sich (soweit ich verstanden habe), anders entschieden: sie nennen alles "carven" (aus der Winkelstellung = Pflug etc)
Ob das Sinn macht, ist Ansichtssache.
Pflug ja oder nein haben wir ja schon ausführlich diskutiert, das kannst du nachlesen.

Wie Bernhard finde ich auch, dass das Fahren von geschnittenen Schwüngen nur ein Teil des Skifahrens ausmacht. Mir persönlich gefällt, wenn ich vielfältig fahren kann. Ein Ziel von mir ist, möglichst funktionell zu fahren, d.h. meine Bewegungen auf das nötige zu beschränken. Das ist am lockersten, am schönsten, am wenigsten ermüdend. Und es eröffnet mir am meisten Möglichkeiten, etwas zu verändern!

Ein sehr wichtiger Aspekt beim Unterricht ist immer die Frage, ob es vom menschlichen her zusammenpasst. Ich kann grundsätzlich eine gute Lehrerin sein, wenn zwischen uns "die Chemie nicht stimmt", dann werden die Lernerfolge deutlich geringer ausfallen, als wenn man sich mag!

[nicola]

Wieder einmal die leidige Definitionsfrage:
Für mich bedeutet Carven geschnittene Schwünge fahren.
Und das bedeutet es auch im Schweizer Skilehrwesen!

Das, was z.B. Nicola (wie ich es verstanden habe) auch noch darunter versteht, ist für mich Skifahren mit Carvingski, mit Ausnutzung von deren Möglichkeiten (oder - wie es Nicola im "Dixi" schreibt: "Schwingen mit intensiver Unterstützung durch Kante und Skiform" - für sie ist das die Definition von Carving, für mich nicht).

bei der begriffsklärung sollte man berücksichtigen, dass die definition der bewegungsausführung "carven, carving, to carve", der begriffsfestlegung für taillierte skis mit "carvingskis, carverskis, carver" folgte. damals wollte/musste man einen besseren, multilingualeren ausdruck als "taillierte skis" finden – ich nehme an, nicht zuletzt aus marketinggründen. ich gehe in meinem ansatz also möglichst nahe an den ursprung – ski- zurück, weil ich dem anwender ein möglichst breites spektrum offen lassen möchte. allerdings beim pflug hört es für mich auf, obwohl ich einen österreichischen pass und ein ebensolches staatliches skilehrerdiplom habe . - bisher konnte ich beim pflug noch keinen wesentlichen vorteil von taillierten skis gegenüber parallelkantigen ausmachen. wenn man sagt carven ist "geschnittene schwünge fahren", finde ich es verwirrend und inkonsequent, da man auch mit parallelkantigen skis geschnittene schwünge fahren kann und carven nach wie vor stark mit carvingskis assoziiert wird.

@bernhard
parabolic skiing gefällt mir deshalb besser, weil hier die skigeometrie fest im begriff verankert ist. ich werde mich hüten noch einen anglizismus, der ohnehin fast hinfällig ist, weil es fast keine untaillierten skis mehr gibt, auf deutsch zu definieren – zumindest nicht mit worten – die besten definitionen stehen sowieso im schnee geschrieben -jedesmal neu - jedesmal anders.
[ externes Bild ]
definition by mede - thanx

nicola

[Martina]

Ich habe mit "die Österreicher" den österreichischen Skilehrerverband gemeint, sorry.

Gerade bei Kinder habe ich beobachtet, dass sie es sich enorm viel leichter tun, mit taillierten Skis zu fahren - gerade auch im Pflug!
Ich kann mir das folgendermassen erklären: normalerweise lernt ein Kind erst mal den Pflug, damit es nicht einfach grad runtersaust und unkontrolliert schnell wird.
Kann es im Pflug grad runterfahren und die Geschwindigkeit einigermassen kontrollieren, so bringe ich ihm die Kurve meist mit einer der folgenden "Methoden" bei:

- Ich fahre rückwärts und sage dem Kind, es soll mir folgen. Weil mich das Kind anschaut, orientiert (dreht) es seinen Körper meist automatisch in die gewünschte Richtung, kantet somit den äusseren Ski leicht auf (auch weil die Schuhe steif sind) und der Ski dreht in die Kurve.
- Ich fahre rückwärts und halte einen (Hula-Hopp-)Reifen zwischen das Kind und mich. Wir halten uns beide daran fest. Fahre ich eine Kurve, so drehe ich den Reifen mit. So dreht es dem Kind den Reifen und normalerweise dreht es den ganzen Körper mit.
- Ich stehe unterhalb seitlich des Kindes, wenn es runter fährt es versucht mit der gegenüberliegenden Hand meine Hand zu fassen. Damit dreht es den Körper, der Aussenski wird aufgekantet und leitet in die Kurve.

Bei allen drei "Methoden" helfen taillierte Ski stark, sie sind aber auch mit nicht taillierten Ski fahrbar, da durch die Pflugstellung der Ski schon in "Kurvenposition" ist. Es braucht aber deutlich mehr Kraft, Bewegung und Gewichtsverlagerung als bei taillierten (=Carving-)Skis.
Mit taillierten Skis braucht es wesentlich weniger Pflug und der Pflug kann viel schneller abgebaut werden, weil er mehr oder weniger nur eine Hilfe zur Geschwindigkeitskontrolle ist und nur wenig benötigt wird, um den Ski in die gewünschte Richtung zu bringen.

Die drei Beispiele zeigen auch, wie stark wir in der Schweiz am Anfang über das drehen/orientieren die Kurven fahren lernen. Diese Bewegung ist einfach auszuführen (für die allermeisten Menschen). Durch das Drehen kantet man normalerweise automatisch den äusseren Ski auf (im Pflug; bei parallelen Ski beide, ist aber vom Gleichgewicht her schwieriger), insofern man wirklich den ganzen Körper dreht.
Eine aktive Gewichtsverlagerung ist meiner Meinung nach bei diesem Tempo noch nicht notwendig und nur kompliziert.

[Bernhard]

[Begriffsdefinition Carven...]
allerdings beim pflug hört es für mich auf, obwohl ich einen österreichischen pass und ein ebensolches staatliches skilehrerdiplom habe .

ja, das ist auch im AT-Skilehrplan so. Beim beim Carven aus der Winkelstellung bezieht sich das Carven nicht auf den Kurvenanteil, der in Winkelstellung gefahren wird. Deshalb auch Carven aus der Winkelstellung und nicht Carven in der Winkelstellung.
Zusammenfassend meine ich also, dass deine Definition sich hier in keiner Weise unterscheidet.
Ob diese Definition besser ist als andere, sei mal dahingestellt, ist hier nicht unbedingt relevant. Absolut konsequent ist sie sicher nicht.

@Martina: Wenn du deinen Schuelern "Carven" beibringen willst, sagst du dann von Anfang an, auch wenn ihr noch nicht geschnitten fahrt, dass das "Carvingtechnik" (oder eine Art Vorstufe) davon ist? Du hast ja erwaehnt, es gaebe auch bei euch das Prinzip, dass man auch im Anfaengerbereich hauptsaechlich "Technikelemente" aufbaut, die man spaeter auch und in moeglichst aehnlicher oder gleicher Weise verwendet, wie im Anfaengerbereich. Das wuerde dann allerdings bedeuten, dass sich eine Kurve von einer anderen nur marginal in der Technik unterscheidet, die eine aber "Carven" genannt wird, die andere aber nicht. Soweit halte ich das fuer konsequent! Jetzt aber zum Punkt: Von "Carvingtechnik" zu sprechen, ist bei eurer Definition kaum moeglich, da sich eine gecarvte Kurve von einer nicht-gecarvten ja eben nur marginal unterscheidet. Sehe ich das richtig?

bisher konnte ich beim pflug noch keinen wesentlichen vorteil von taillierten skis gegenüber parallelkantigen ausmachen.

Wirklich? Faehrst du auch mit Anfaengern und Kindern??
Ich finde, zwischen taillierten Skis und "geraden" Skis liegen sehr grosse Unterschiede, auch beim Pflugfahren!! Geringfuegige Vorteile beim Geradeausfahren in Winkelstellung, erhebliche Vorteile beim Kurvenfahren in Winkelstellung.

Kinder bzw. Anfaenger mit wenig taillierten Skis brauchen meiner Erfahrung nach im Durchschnitt erheblich laenger, um aehnliche Fortschritte beim Kurvenfahren zu erzielen, als die Leute mit stark taillierten Skis.

[Bernhard]

@Martina: ich war wohl zu langsam beim Schreiben, drum hab' ich mich zum Thema Kurvenfahren und Kinder wiederholt

[Bernhard]

Die drei Beispiele zeigen auch, wie stark wir in der Schweiz am Anfang über das drehen/orientieren die Kurven fahren lernen.

Jetzt interessiert mich aber, ob das spaeter wieder abgebaut (zumindest zum Teil) wird, oder auch bei Fortgeschrittenen beibehalten wird -- das "drehen/orientieren".

[Martina]

@Bernhard
Wir sprechen nicht eigentlch von einer "Carvingtechnik". Es wird halt von
"Skitechnik" gesprochen und damit ist gmeint, dass man das vorhandene Material möglichst effizient nutzt. Mit taillierten Skis geht das leichter und es ist heute Stand der Dinge, d.h. ich habe die letzten Winter kaum mehr Leute ohne taillierte Ski unterrichten müssen.
Der Begriff "Carvingtechnik" wird meistens von Skischulgästen eingebracht. Denen versuche ich dann möglichst das zu erklären, was ich in den oberen Beiträgen beschreibe: Was eine gecarvte Kurve ist und wie man darauf (und auf andere Teile der Skitechnik) hinarbeiten kann.
Das Wort "Carvingtechnik" kommt in unserem Lehr-/Lernmittel (soviel ich weis) nie vor, es wird auch kaum von "gecarvter Kurve", sondern eher von "geschnittener Kurve" geschrieben.
Ist damit deine Frage beantwortet?

zum Anfängerunterricht:
Wie ich auch schon geschrieben haben, wird bei uns oft sehr stark über das drehen/orientieren gearbeitet - mit dem Vorteil, dass es leicht erlernbar ist, mit dem von mir irgendwo hier beschriebenen Nachteil des "Auslösens mit der Schulter" und dem Effekt, dass in der Schweiz ziemlich viele Leute überdrehen.

Meines Erachtens macht es Sinn
- eine Bewegung zuerst übertrieben auszuführen, damit erlebt wird, dass und wie sie wirkt
- mit einer einfachen Bewegung anzufangen (so halte ich z.B. in fast allen Fällen sehr wenig davon, bei Anfängern mit der Gewichtsverlagerung, belasten und entlasten zu arbeiten)

Die gelernten Bewegungen (Kernbewegungen: orientieren/drehen, kippen/knicken, beugen/strecken) werden gelernt, wobei beim Kurven fahren lernen wie beschrieben das Orientieren/Drehen das zentrale ist.
Zu Beginn ist es wichtig, dass die Bewegung ausgeführt wird und dass sie so ausgeführt wird, dass sie funktioniert ("richtig").
Am Anfang kommt es vor allem darauf an, dass alles mal einigermassen geht, d.h. dass eine Kurve zustande kommt, der Skiläufer sich sicher fühlt, nicht unkontrolliert schnell wird, nicht sinnlos viel Kraft gebraucht wird.
Der Pflug wird dabei eingesetzt, damit die Geschwindigkeit kontrolliert werden kann. In flachem Gelände ist er jedoch bald nicht mehr notwendig (und verschwindet dann meist von selbst, vor allem wenn der Skiläufer in der Lage ist, ein kleines bisschen schneller zu fahren).
Sind diese Grundvoraussetzungen erfüll (d.h. er kann einigermassen sicher Kurven fahren), geht es nach und nach an die "Feinarbeit": Qualität und Quantität der Kernbewegungen werden so weit angepasst, bis sie auf das gerade noch notwendige reduziert sind, dafür genau das ausgeführt wird, was funktioniert (das dauert Jahre). Das Ergebnis sollte dann ein funktionelle Skifahren sein: genau die und nur die Bewegungen machen, die notwendig sind, um die gewünschte Form zu fahren.
Verfolge ich den Faden "Kurven fahren" weiter, so führt das vom Parallelschwung, bei dem man damit zufrieden ist, dass es rum geht und die Ski parallel sind, zum geschnittenen (gecarvten) Parallelschwung (und zum Kurzschwung, zum Einbeinschwung, zum Schwung in Buckel, im Tiefschnee....).
Insofern ist es so, ja, die Orientier-/Drehbewegung wird soweit reduziert, bis nur noch das vorhanden ist, was nötig ist.
Ein sehr guter Skifahrer kann nun in der Lage sein, überhaupt ohne orientieren/drehen zu fahren (und dafür stärker in die Kurve reinzukippen)oder nur mit den Füssen andrehen etc. etc. Auf diesem Niveau ist es schwieriger zu arbeiten, denn man muss auch beurteilen: ist diese Bewegung nun persönlicher Stil oder ist sie nicht funktionell?
Ist auch diese Frage so beantwortet?

[Bernhard]

Martina, danke fuer die ausfuehrlichen Antworten, es ist immer wieder eine Freude mit jemandem (mit dir ) zu diskutieren, der seine Ansichten auch verstaendlich begruenden kann!

Wir sprechen nicht eigentlch von einer "Carvingtechnik".

Danke, alles klar!

Mich hat oben nur ein wenig verwirrt, als du von Carvingtechnik (zwar unter Anfuehrungszeichen, aber immerhin) geschrieben hast, die drehen etc. beinhalte. Und an anderen Stellen hast du ausserdem schon mehrmals erwaehnt, dass sich gecarvte und nicht gecarvte Kurven oft technisch nur in Details unterscheiden, so wie ich das oben zu verdeutlichen versucht habe. Das schien mir dann in Gegensatz zu einigen Aussagen zu stehen, wonach Carven nur geschnittenes Kurvenfahren sei. Mit diesen Begriffen schien mir die Definition einer "Carvingtechnik" nicht moeglich. Mag manchen zwar als i-Tuepfchen-Reiterei erscheinen, und die haben den Thread mittlerweile wahrscheinlich entnervt verlassen (sorry!), aber mich hat's schon interessiert

Aber jetzt hast du die Begriffe bei euch ja sehr gut erklaert, danke!

Ob die Begriffe nun in der Praxis konsistent verwendet werden, ist eine andere Frage, aber keine besonders relevante, denn da kann man ja alles vorzeigen, was hier im Forum ja etwas schwieriger ist

zum Drehen/Orientieren:
ja, is klar was du meinst, danke. Wir in AT verfolgen was das "Drehen" angeht, zwar wie bereits erwaehnt einen anderen Ansatz (naemlich dass es dank moderner Skibauweise auch ohne geht, bzw. nicht aktiv gefoerdert werden soll, weil es einen spaeter mal behindern kann), aber is ja gut, dass nicht alle das Gleiche machen *fg*. Fuer den Schueler, der von einer Ansicht zur naechsten gelangt zwar weniger, fuer die Weiterentwicklung des Skisports aber vermutlich schon...

[Martina]

Genau darum habe ich es in Anführungzeichen geschrieben - ich mache das oft, wenn ein Begriff gängig, aber nicht ganz korrekt (dafür vielleicht vielen verständlich) ist.
Aber genaues Nachfragen bedeutet genaues lesen - und das Kompliment kann ich gerne zurückgeben, diskutieren mit dir macht mir also auch äusserst viel Spass!!

Ich denke (betr. Drehen), was im Lehrplan steht und was man letztendlich auf der Piste macht ist auch immer sofern unterschiedlich, dass dazwischen ja noch der Skilehrer steht und das ist ja bekanntlich ein Mensch.
Ein richtig guter Lehrer erkennt auf Anhieb, welche Bewegung der Gast genau jetzt auf welche Art anwendet und lernt. Dafür braucht es aber unendlich viel Erfahrung (ich fühle mich oft noch meilenweit davon entfernt).
Ich denke, je nach Situation und Mensch und Material kann etwas gut sein oder kontraproduktiv. Und wenn etwas heute nicht funktioniert, dann hilft es vielleicht plötzlich Morgen oder gar nie.
Ich sage meinen Gästen immer, ich zeige ihnen viel und sie sollen sich daraus das herausnehmen, von dem sie das Gefühl haben, es funktioniert, es hilft, sich fühlen sich wohl damit - und den Rest sollen sie vergessen!