Waisteering

[WolliHood]

.. Ich warte noch immer auf eine Erklaerung und hoffe dass es nicht notwendig sein wird, fuer mich, schlecht vorbereitet in diesen Sumpf steigen zu muessen.

Hi Biowolf,

sorry für das Wochenendrätsel.

Um zuerst Nicola zu antworten (sofern die Frage an mich gerichtet war )

Für mich gehört beides zusammen. Ski zu fahren ohne mir nicht Gedanken über die physikalischen Grundlagen zu machen, lässt meine Denkweise gar nicht zu. Der Vorteil ist vielleicht, einmal die Grundlagen erkannt, dass es mir auch möglich ist, mich einfach in den Turn fallen zu lassen. Sowohl physisch wie mental, da ich ja weiss, mein Wunsch, Wille, Bedürfnis (wie Du es ausdrückst), wird erfüllt. Taillierte Ski sind in ihrem Verhalten zuverlässig, die Physik auch. Hang, Schnee und vor allen Dingen der Faktor Mensch sind, für mich eher die 'Risiko'-Faktoren. Aber wie soll man erfahren, wo die Grenzen sind, wenn man sie nicht auslotet.

So, zurück zur Physik. Eigentlich ist das ganze bei Epic schon gut beschrieben. Solange eine Skifahrer in Bezug auf die Schwerkraft in Balance ist, kann er keinen Bogen fahren. Erst das absichtliche stören der Balance, also eigentlich zu einer Seite fallen lassen, ermöglicht den Bogen.

Ein brauchbares Bewegungsmuster und die physikalische Trägheit sorgen dafür, dass man nicht einfach in den Schnee fällt. Mit dem beginnenden Bogen 'erscheint' auch die Fliehkraft, die dem Fallen entgegen wirkt. Die Fliehkraft bewirkt aber auch das durchbiegen der Ski, was den Radius verkleinert, was die Winkelgeschwindigkeit erhöht, eine stärkere Schräglage ermöglicht / erfordert, was wieder den Radius verkleinert .. usw. .

Dazu kommt die (Hangabtriebs-)Kraft, die durch die Hangneigung gegeben ist, was das Ganze noch ein wenig spannender gestaltet.

Begrenzt wird der Ablauf durch einen maximalen Aufkantwinkel, durch eine maximale Durchbiegung der Ski und durch maximale Haltekräfte gegenüber dem Schnee. Soweit kommen die meisten Skifahrer sicher aber nicht; sie halten den Vorgang selber auf, am einfachsten durch Aufrichten (und ggf. den Wendepunkt einleiten) oder durch zulassen von Drift (was wir natürlich nicht wahr haben wollen ).

Natürlich geht es auch durch halten/absenken der Geschwindigkeit durch verstärkte Reibung.

Ob man dem Ablauf vertraut, weil man weis wie es physikalisch ist, oder man es einfach im Gefühl hat, 'wann es passt' wie Nicola es Beschreibt, ist eigentlich völlig egal.

Ich hoffe, jetzt ist die Verwirrung komplett.

Gruss, WolliHood

[Biowolf]

So, zurück zur Physik. Eigentlich ist das ganze bei Epic schon gut beschrieben.

Ich finde das etwas seltsam. Mal sehen wie das weitergeht.
Mit auesserst ziespaeltigen Gefuehlen betrete ich dieses Gebiet. Ich fuehl mich ungefaehr so wie bei der Einfahrt in den Steilhang auf der Streif (ich hab es nur nach den Rennen versucht). Ich weiss jeder Schritt kann hier fatale Folgen haben. Trotzdem kann ich es nicht lassen:
... It's interesting to note, too, that in at least some ways, we are NOT balanced on skis, at least while we're turning. If balance refers to some sort of "equilibrium" of the forces acting on us, then by definition, turning skiers cannot be in balance! Or--balanced skiers cannot turn!

Turns represent acceleration. Acceleration can only result from "net" or "unbalanced" forces acting on us. The physics definition of "balance" is "The state of a body or physical system at rest or in unaccelerated motion in which the resultant of all forces acting on it is zero and the sum of all torques about any axis is zero" (American Heritage Dictionary). A turning "body" is NOT at rest or in unaccelerated motion.
Also laut PM koennen wir nicht im Gleichgewicht sein wegen obrigen (schon wieder dieses Wort) Gruenden. Du argumentierst anders.
???

[nicola]

wie wärs mit "dynamischem gleichgewicht"? so eine art "metastabiler" zustand? es geht ja beim skifahren nicht darum das gleichgewicht zu halten, sondern zu balancieren - stabile und instabile momente möglichst effektiv zu kombinieren. und ist es nicht so, dass wir fürs skifahren einen relativ gut ausgeprägten gesamtgleichgewichtssinn, der sich aus objekt und subjekt gleichgewichtssinn zusammensetzt, brauchen? hängt das balancieren, wenn sich der schwerpunkt ausserhalb des körpers befindet noch mit subjektgefühlen zusammen oder muss ich auch ein objektives gefühl entwickeln? in voller konzentration eines rennverlaufs, habe ich da eher das gefühl, dass ich mich bewege, oder fährt mir die piste "entgegen"? ich komme um die sensorische, emotionale seite der sache nicht herum...

eins ist mir klar - für ein worldcuppodium ist das verständnis der mechanik (für den läufer) nicht sehr wichtig. mir kommt der vergleich mit dem erlernen einer sprache. passiert das in etwa bis zum zwölften lebensjahr, ist die grammatik vollkommen unwichtig fürs sprachverständnis, lerne ich eine sprache als erwachsener ist grammatikverständnis jedoch sehr hilfreich.

[WolliHood]

@Biowolf: Worin siehst Du den Unterschied in den Argumentationen ?

@Nicola: Dynamisches Gleichgewicht bezeichnet einen Zustand, indem mehrere Prozesse sind in ihrer Wirkung aufheben, also der äussere Betrachter eigentlich nichts wahrnehmen kann (bezogen auf die betrachtete Wirkung). Ich würde das bei einem Skifahrer, der sich auf einer bogenförmigen Bahn bewegt, nicht so sehen. Die Radialbeschleunignung tritt hier immer auf, der Skifahrer wird also beschleunigt. Die Wirkung ist jedoch eine Richtungsänderung und die ist sehr gut wahrnehmbar.

Metastabil kann man eigentlich im Erlebnisbereich eines Menschen immer sagen, da es nichts endgültig stabiles gibt.

Seltsam finde ich, dass soviel über den Schwerpunkt nachgedacht wird.
Es ist nur eine physikalische Reduzierung, um ein einfacheres Model von bewegten Körpern zu erhalten. Bei nicht starren Körpern, die wir ja haben, wird es sonst unendlich kompliziert ohne aber den Informationsgehalt der Betrachtung wesentlich zu erhöhen.

Beim Skifahren ist mir dieser Punkt eigentlich völlig egal, da der ganze Körper eine einzige Sensorik bildet und mehr Rückmeldungen liefert, als ich verarbeiten kann. Oft genug ist es schon eine Reizüberflutung, die erst einmal gefiltert werden muss, bzw. deren (Für)Wahrnehmung reduziert werden muss (?).

Allerdings ist es für mich leichter, zu wissen, dass es so oder so ist oder sein muss.

Gruss, WolliHood

[nicola]

noch etwas zur umgebung der renntechnikdiskussion, das mag jetzt harsch klingen, es liegt aber nicht in meiner absicht irgendeine passion zu diffamieren.

im ganzen hobby- und seniorenrennzirkus taucht meines wissens kein einziger wirklicher ehemaliger spitzenworldcupathlet auf. der entschluss das rennfahren zu lassen, wenn man einmal ganz an der weltspitze mitgemischt hat ist ungeheuer einschneidend und bedeutet die entscheidung "ganz oder gar nicht". vorgänge, die im bereich von absoluter topperformance liegen, sind für aussenstehende beobachter und auch "spätberufene" rennläufer nicht nachvollziehbar. die wesentlichen faktoren, sind mit den mitteln der mechanik unmöglich erklärbar. man hat mit energien zu tun, die mit wissenschaftlichen methoden nicht messbar sind. diese energien sind nur unter ganz bestimmten voraussetzungen verfügbar, das bedeutet man muss viel, viel, viel mehr aufbringen als die grösste passion für sein freizeitvergnügen. die diskussion um moderne skirenntechnik ist schön und gut im juni und in internetforen, vorsicht aber - die massgeblichen aspekte könnte man dabei allerdings furchtbar leicht aus den augen verlieren...

[nicola]

@wollihood - die technischen ausdrücke habe ich ja unter anführungszeichen gesetzt, ich weiss ja, dass ich mit physikalischem fachverständnis nicht einmal unter dilettantismus einzureihen bin

deinen erklärungen kann ich aber sehr gut folgen, schade, dass ich keinen so guten physikunterricht in der schule hatte

[WolliHood]

noch etwas zur umgebung der renntechnikdiskussion, das mag jetzt harsch klingen, es liegt aber nicht in meiner absicht irgendeine passion zu diffamieren.

im ganzen hobby- und seniorenrennzirkus taucht meines wissens kein einziger wirklicher ehemaliger spitzenworldcupathlet auf. der entschluss das rennfahren zu lassen, wenn man einmal ganz an der weltspitze mitgemischt hat ist ungeheuer einschneidend und bedeutet die entscheidung "ganz oder gar nicht". vorgänge, die im bereich von absoluter topperformance liegen, sind für aussenstehende beobachter und auch "spätberufene" rennläufer nicht nachvollziehbar. die wesentlichen faktoren, sind mit den mitteln der mechanik unmöglich erklärbar. man hat mit energien zu tun, die mit wissenschaftlichen methoden nicht messbar sind. diese energien sind nur unter ganz bestimmten voraussetzungen verfügbar, das bedeutet man muss viel, viel, viel mehr aufbringen als die grösste passion für sein freizeitvergnügen. die diskussion um moderne skirenntechnik ist schön und gut im juni und in internetforen, vorsicht aber - die massgeblichen aspekte könnte man dabei allerdings furchtbar leicht aus den augen verlieren...

Ich würde auch nicht erwarten, dass Micheal Schumacher in einem Tuner- oder Fahrlehrer-Forum auftaucht , finde es aber trotzdem gut, dass Du Spass an der Mitwirkung hier hast.

Gruss, WolliHood

PS: Physikalische Betrachtungen müssen nicht immer exakt sein, sie sollten nur nicht zu falschen Schlussfolgerungen oder Vorstellungen führen.

[nicola]

Ich würde auch nicht erwarten, dass Micheal Schumacher in einem Tuner- oder Fahrlehrer-Forum auftaucht , finde es aber trotzdem gut, dass Du Spass an der Mitwirkung hier has

das ist jetzt genau was ich nicht wollte - am hohen ross reiten -mein "mitwirken" regt mich dazu an über dinge nachzudenken, die für mich nicht als frage oder problem auftauchen. ich würde wahrscheinlich kaum aktives mitglied in dieser runde sein, wenn es um verfeinerung meiner eigenen skills gehen würde. da aber nach dem egozentrierten rennlebensabschnitt, die bedürfnisse von anderen menschen beim skifahren für mich unglaublich spannend geworden sind, bietet mir der austausch (egal auf der piste oder im internet) einen ungeheuer fruchtbaren boden des weiterlernens.

was ich dafür geben will, sind inputs aus einer perspektive, die vielleicht nicht alltäglich ist. momentan habe ich das gefühl, dass sich unser gedankenaustausch irgendwie zu sehr im kreis der mechanischen betrachtung dreht und dass es vielleicht auch für den passionierten hobbyfahrer ganz interessante weniger rationale aspekte aus der sicht der rennläufer geben könnte...

[Gast]

.. das ist jetzt genau was ich nicht wollte - am hohen ross reiten - ..

So war es auch nicht interpretiert. Mir ist schon klar, dass Du mit Deinen österreichischen Rennsportwurzeln einen sehr ungewöhnlichen Weg gegangen bist und immer noch gehst.

Das wir immer mal wieder in die Welt der Physik und Mechanik 'abschweifen' liegt sicher in der Natur eines Forums, das immer wächst, neue Mitglieder hat und auch neue Inputs von aussen (z.Z. Epic) bekommt. Die intensive Diskussion zur Physik des Skifahrens hatten wir ja schon vor mehr als einem Jahr. Sicher gibt es immer noch einiges, was nicht diskutiert wurde, weil man es einfach nicht ohne Ski und Schnee zeigen kann oder weil es für eine allgemeine Diskussion einfach zu weit geht.

Mir persönlich fehlt eigentlich mehr ein Artikel zum Thema 'gelassen Skifahren'.

Gruss, WolliHood

[nicola]

Mir persönlich fehlt eigentlich mehr ein Artikel zum Thema 'gelassen Skifahren'.

mmh gelassen skifahren und gleichzeitig möglichst viel über alle möglichen technikdetails und zusammenhänge wissen wollen - da ist ein spagat angesagt. stell dir mal vor du bist zum essen beim koch der köche. auf der speisekarte steht neben dem phantasievollen namen für ein gericht bis ins letzte detail genau das kochrezept. ich würde dadurch um eine der wesentlichen sachen beim geniessen betrogen, ein teil der sinnlichkeit ginge für mich dadurch verloren. das ist der grund, warum mir das essen, das jemand anderer für mich liebevoll zubereitet, immer etwas besser schmeckt, als meine eigenen gerichte. wenn ich genau weiss, welche zutaten und gewürze in einer speise stecken, verliere ich den gesamteindruck, der gutes essen ausmacht viel eher. aber wissen ist auch macht. mit etwas zucker beim andünsten der zwiebel fürs risotto kann ich meine lieben dazu verführen noch einen nachschlag zu nehmen. macht verleitet aber auch dazu, beherrschen zu wollen. (nicht nur) beim skifahren schliessen sich aber beherrschen wollen und gelassen sein volkommen aus. will ich eine bewegung (beherrrschen) lernen, weil ich theoretisch weiss wie sie funktioniert begebe ich mich auf die ebene des erwachsenen fremdsprach-lerners. es wird etwas mühevoller (weniger gelassen) als beim unbedarften kind gehen, weil mein ziel ein klares resultat sein wird. die kunst des gelassen skifahrens wird also darin bestehen im moment des tuns einen ausgleich zwischen rationalem denken und intuition zu ermöglichen. das ziel muss ich zugunsten des momentanen eindrucks aus dem sinn lassen. beim gelassen skifahren spielt für mich auch vertrauen eine grosse rolle. vertrauen in die eigenen möglichkeiten. deshalb ist es wichtig trotz der kenntnis der theoretischen möglichkeiten die persönlich wichtigen stufen des lernens nicht auszulassen. auch ein guter lehrer kann dabei hilfreich sein, manchmal in dem er den vermeintlichen fortschritt (schnell zum ziel und oft fort vom gelassenen weg) erkennt.