Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[paul kuhn]

M.H.,
mit der Drehachse meine ich die Achse, um die der Ski-oder Radfahrer schwenkt, beim Radfahrer würde sie parallel zum Boden durch die Auflagefläche der beiden Reifen führen. Beim Skifahren auf einem Bein parallel zum Untergrund, längs der Skikante. Beim beidbeinigen Fahren liefe sie parallel zum Boden und läge je nach Belastungsverteilung irgendwo zwischen den Ski, also die horizontale Drehachse des Systems.


Die Sache mit dem "einschlafen lassen" ist nicht von mir, sondern von diesem Schweizer, dessen Namen mir nicht einfällt. Ich verstehe das aber ähnlich wie du, die Spannung in der Muskulatur lässt sukzessiv nach.

Zum Kleinzehengriff:

Kleine Bewegungen haben oft weitreichende Folgen. Der Kleinzehengriff bewirkt z.B. mE eine Veränderung des Spannungsgefüges in weiten Teilen der gesamten Muskulatur und nimmt Einfluss auf die Gleichgewichtslage des gesamten Systems. Die Körper von Lebewesen sind halt sehr komplex, und die Psyche erst, au, au, au...

Ach ja, mir ist schon klar, dass meine Vorstellung extrem vereinfachend ist, viele andere Kräfte und Faktoren wichtige Rollen spielen.

Zur Nummer mit dem Seil:
Das wäre der "natürliche" Ablauf, ich könnte aber zunächst auch meinen Schwerpunkt weiter seitlich von meiner Standfläche verlagern, z.B. indem ich mein Becken weiter nach außen schiebe. Die Fliehkraft lässt uns aber in der Realität weit mehr Bewegungsspielraum als ein Seil, an dem ich mich festhalten muss. Aber mir ist schon klar, was du meinst.

Schönen Tag und vor allem ein schönes WE.

[Herbert Züst]

Paul Kuhn hat geschrieben:

Dadurch, dass er versucht, das Bein zu strecken, spannt er die Muskulatur stark an, dadurch übernimmt dieses Bein mehr Last, die Drehachse wandert in Richtung des Innenski

.
Meinst du hier die horizontale Drehachse oder die vertikale Kippachse

@ Urs
das mit dem Betonklotz war natürlich eine ironisch gemeinte Vereinfachung, mit deiner Korsett und Gelenkidee würde er aber schon eine darvinistische Evolution mitmachen und dem skifahrenden homo sapiens schon etwas näher kommen.

Gruss Herbert

[KOSTI]

M.H.,
mit der Drehachse meine ich die Achse, um die der Ski-oder Radfahrer schwenkt, beim Radfahrer würde sie parallel zum Boden durch die Auflagefläche der beiden Reifen führen. Beim Skifahren auf einem Bein parallel zum Untergrund, längs der Skikante. Beim beidbeinigen Fahren liefe sie parallel zum Boden und läge je nach Belastungsverteilung irgendwo zwischen den Ski, also die horizontale Drehachse des Systems.

Wenn wir diese Drehachse so definieren, heißt das für meine Beschreibung einer optimal dynamischen Kurve ohne aktive Belastungswechsel, dass die Drehachse die Längsachse des werdenden Innenskis ist (natürlich mit Verlagerung während des Umkantens von der Innenkante zur Außenkante)

glaubst du, dass es möglich ist, Kurven zu fahren, ohne dass der Schwerpunkt über diese Drehachse wandert? Ich glaube das nicht.

Ist nicht das Thema, aber klaro geht das. Eben wegen der Zwei Ski (vgl. Auto), genau dann wenn die Resultierende immer in der Standfläche verbleibt. Ist dann aber nicht sehr dynamisch.


Ansonsten wollte ich folgende Themen eigentlich nicht in diesem Thread diskutieren, denn hier gibt es meist viele Möglichkeiten die alle sinnvoll sein können und dann gäbe es hier noch mehr Durcheinander:
- wie kann ich kippen
- funktioniert das Kippen automatisch: viewtopic.php?t=7573&highlight=
- was ist Bein einschlafen
- wie komme ich sonst noch auf die Kante, z.B. Kleinzehenkante
- …

[paul kuhn]

Herbert schrieb:

Meinst du hier die horizontale Drehachse oder die vertikale Kippachse

Ich meine die horizontale Drehachse, wobei mir allerdings nicht ganz klar ist, was du unter vertikaler Kippachse verstehst.




Kosti schrieb:

Ist nicht das Thema, aber klaro geht das. Eben wegen der Zwei Ski (vgl. Auto), genau dann wenn die Resultierende immer in der Standfläche verbleibt. Ist dann aber nicht sehr dynamisch.


Das scheint mir nicht so einfach zu sein. So lange die Resultierende in der Standfläche verbleibt, werden wir zwar nicht umkippen, die Frage ist nur, ob wir überhaupt eine Kurve führen.
Wenn ich meinem Gedankengang folge, käme es zu einer Schräglage im physikalischen Sinne. Nehmen wir eine Schussfahrt an. Jetzt stören wir das Gleichgewicht durch eine Schwerpunktverlagerung. Wir fahren eine Kurve. Durch die äußeren Kräfte wandert der Schwerpunkt im Kurvenverlauf nun nach aussen, die Last auf dem äußeren Bein nimmt zu, damit wandert also auch die horizontale Drehachse in diese Richtung. Auch wenn wir dabei aufrecht stehen, also senkrecht, hätten wir im physikalischen Sinne eine Schräglage, die uns die Kurvenfahrt ermöglicht, denn der KSP läge ja die ganze Zeit seitlich von dieser Drehachse.
Damit die Resultierende in die Auflagefläche weist, brauchen wir immer Schräglage im physikalischen Sinne. Diese ist aber nicht gleich dem Winkel, den wir zum Schnee bilden.
Im übrigen scheint mir das Modell der Zentripetalkraft für das Skifahren anschaulicher zu sein. Keine Kurve auf der Kante ohne Zentripetalkraft und die resultiert meines Erachtens aus dem Schrägstellen, egal ob wir jetzt rad-, motorrad- oder skifahren.

Ein Herr Mössner von der Uni Innsbruck hat unter anderem einige Schlittenversuche zum Thema Radius und Skitaillierung unternommen. Anscheinend wird das Dokument zur Zeit nicht zur Verfügung gestellt, daher kann ich es nicht verlinken.

Eine Schlussfolgerung aus diesen Versuchen war die These, dass es für einen geschnittenen Schwung nötig sei, dass Aufkantwinkel und Schräglagewinkel relativ nahe beieinander liegen müssen.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Fahre ich z.B. auf einem Bein einen Aussenskischwung, so komme ich ziemlich leicht ins Rutschen. Drücke ich aber das Knie des Aussenbeines nach innen, erhöhe also den Aufkantwinkel, so korrespondiert dieser wieder mit der Schräglage und der Ski carvt. Bei Innenskischwüngen fällt es mir sehr schwer den Ski ins Rutschen zu bringen, da carvt's und ich muss schon einen ganz schönen Drehimpuls erzeugen oder mich zuvor halt wieder aufrichten lassen, um die Ski ins Driften zu bringen.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage zum Rennsport:

Bist du der Ansicht, der von dir beschriebene Ablauf werde sich in allen Disziplinen durchsetzen? Beim Slalom hätte ich da gewisse Bedenken, was zeitliche Aspekte und den Verlauf der Schwerpunktbahn angeht.

[KOSTI]

Ist nicht das Thema, aber klaro geht das. Eben wegen der Zwei Ski (vgl. Auto), genau dann wenn die Resultierende immer in der Standfläche verbleibt. Ist dann aber nicht sehr dynamisch.

Das scheint mir nicht so einfach zu sein. So lange die Resultierende in der Standfläche verbleibt, werden wir zwar nicht umkippen, die Frage ist nur, ob wir überhaupt eine Kurve führen.
Wenn ich meinem Gedankengang folge, käme es zu einer Schräglage im physikalischen Sinne. Nehmen wir eine Schussfahrt an. Jetzt stören wir das Gleichgewicht durch eine Schwerpunktverlagerung. Wir fahren eine Kurve. Durch die äußeren Kräfte wandert der Schwerpunkt im Kurvenverlauf nun nach aussen, die Last auf dem äußeren Bein nimmt zu, damit wandert also auch die horizontale Drehachse in diese Richtung. Auch wenn wir dabei aufrecht stehen, also senkrecht, hätten wir im physikalischen Sinne eine Schräglage, die uns die Kurvenfahrt ermöglicht, denn der KSP läge ja die ganze Zeit seitlich von dieser Drehachse.

Du kannst sicher eine Kurve fahren wenn die Resultierende in der Standfläche verbleibt, beide Ski in die selbe Richtung aufkanten KSP genau dazwischen lassen (musst eben beweglich sein). Natürlich wandert jetzt die Resultierende Richtung Außenbein. Das nun eine „physikalische Schräglage“ zu nennen finde ich übertrieben (ich würde auch sagen hier gibt es dann keine Drehachse), beim Auto redet man auch nicht von so etwas, viel schlimmer, das Auto nimmt durch das Rollen sogar genau die andere als die von dir gemeinte „physikalische Schräglage“ ein.

Ums abzukürzen, so ne Kurve kann ich mit Ski ganz einfach fahren, einfacher ist es aber tatsächlich durch einnehmen einer echten Schräglage, also wie von mir vorgeschlagen und im Widerspruch zu DSV und ÖSV stehen über das Innenbein. Und so wie du sagst, Schräglage und Aufkantwinkel stimmen in etwa überein.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage zum Rennsport:

Bist du der Ansicht, der von dir beschriebene Ablauf werde sich in allen Disziplinen durchsetzen? Beim Slalom hätte ich da gewisse Bedenken, was zeitliche Aspekte und den Verlauf der Schwerpunktbahn angeht.

Gerade im SL haben die ganz Schnellen so gut wie keine Zeit auf das werdende Außenbein zu wechseln also kippt man so gut es geht von Kurve zu Kurve über genau das Bein welches am Ende der einen Kurve eh schon am stärksten belastet ist. D.h. ein frühzeitiger Belastungswechsel auf den kommenden Außenski ist hier extrem hinderlich, außer man versucht gezielt Tempo raus zu nehmen.

In den anderen Disziplinen dauert es noch länger denn die Läufer die so fahren dürfen, müssen ja erst mit der dadurch möglichen höhere Geschwindigkeit, den kleineren Radien und den höheren Kräfte vertraut werden. Des Weiteren müssen die Ski des Läufers noch dahingehen angepasst/optimiert werden und das ist besonders im Speed Bereich etwas schwieriger.

[nicola]

Ein Herr Mössner von der Uni Innsbruck hat unter anderem einige Schlittenversuche zum Thema Radius und Skitaillierung unternommen. Anscheinend wird das Dokument zur Zeit nicht zur Verfügung gestellt, daher kann ich es nicht verlinken.

biegesteifigkeit_schwungradius.pdf
Bewegungslehre_und_biomechanische_Aspekte_des_alpinen_Skilaufs

[nicola]

In den anderen Disziplinen dauert es noch länger denn die Läufer die so fahren dürfen, müssen ja erst mit der dadurch möglichen höhere Geschwindigkeit, den kleineren Radien und den höheren Kräfte vertraut werden. Des Weiteren müssen die Ski des Läufers noch dahingehen angepasst/optimiert werden und das ist besonders im Speed Bereich etwas schwieriger.

[ externes Bild ]

[urs]

Gerade im SL haben die ganz Schnellen so gut wie keine Zeit auf das werdende Außenbein zu wechseln also kippt man so gut es geht von Kurve zu Kurve über genau das Bein welches am Ende der einen Kurve eh schon am stärksten belastet ist. D.h. ein frühzeitiger Belastungswechsel auf den kommenden Außenski ist hier extrem hinderlich, außer man versucht gezielt Tempo raus zu nehmen.

hallo kosti

ich hab beim letzten kombi-slalom bewusst versucht, die belastungswechsel zu beobachten (ca. fahrer 25-10). mein eindruck war, dass etliche auch junge fahrer einen leichten "umsteiger" drin hatten, d.h. das innenbein kurz anhoben/entlasteten und so in die nächste kurve kippten. durch die kurssetzung mussten die kurven auch nicht wirklich "ausgefahren" werden und es wurde wahrscheinlich zu wenig druck aufgebaut.

muss eigentlich in einem solchen kurs nicht das ziel sein, mit möglichst wenig druck zu fahren, d.h. möglichst zu gleiten?

gruss urs

[KOSTI]

ich hab beim letzten kombi-slalom bewusst versucht, die belastungswechsel zu beobachten (ca. fahrer 25-10). mein eindruck war, dass etliche auch junge fahrer einen leichten "umsteiger" drin hatten, d.h. das innenbein kurz anhoben/entlasteten und so in die nächste kurve kippten.

Welches Innenbein meinst du, noch od. werdend? Is aber eigentlich egal.
Stell dich mal vor den PC und heb ein Bein an ohne eine Ausgleichbewegung zu machen und lass jemand mitstoppen wie lang es dauert bis du eine vernünftige Kurvenlage hast (vielleicht Matte unterlegen ) jetzt überleg mal wie lang der Läufer im SL Zeit hat von einer Kurvenlage in die andere zu kommen. Das geht nur durch Unterfahren des KSP also „kippen lassen durch äußere Kräfte“ Das einfache „Umfallen lassen“ durch anheben eines Beins od. Stecken („Belasten“) des anderen reicht gerade bei der engeren Skiführung im SL nicht mal für den Hauch einer Kurvenlage bevor man die nächste Stange an den Kopf bekommt.
Generell verlassen die Ski öfter mal die Unterlage, im seltensten Fall ist das aber wichtiger Bestandteil einer Fahrtechnik.

[urs]

Welches Innenbein meinst du, noch od. werdend? Is aber eigentlich egal....Generell verlassen die Ski öfter mal die Unterlage, im seltensten Fall ist das aber wichtiger Bestandteil einer Fahrtechnik.

das werdende. mein eindruck war, dass mehrheitlich auf dem aussenski gefahren wurde. es war kaum ein hochentlasten, eher ein "schleichen" um die tore.

ich schätze mich aber nicht als guten rennbeobachter ein, da ich insbesondere die spez. renntechnikelemente nicht kenne und kaum erfahrung mit stangen habe. ich werde wohl bei einem anspruchsvolleren sl die top-läufer aufnehmen, und versuchen, diese (in zeitlupe zu) analysieren.

gruss urs