Bebilderte Bewegungsanleitung

[nicola]

hi martin, wie ich dir ja schon "hinterrucks" geschrieben habe, finde ich die 3d umsetzung wirklich gut! ich finde den schwung sehr gut dargestellt, wenngleich, was schon so oft in unseren "heissen" diskussionen ans licht gekommen, der bewegungsansatz auch völlig anders ist als meiner. bei mir ist der oberkörper viel mehr in die bewegung involviert (lean) und bei mir variiert die bein/schrittstellung im kurvenverlauf. das kommt vom rennlauf

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deine bewegung entspringt einem anderen bedürfnis (möglichst disziplinierte haltung, die bei den demonstratoren möglichst gleich aussieht). das möchte ich als wertfreie feststellung verstanden wissen

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interski 62

mir ist - da ich das öst. lehrwesen gut kenne - aber ziemlich klar was du darstellen willst und ich finde das hast du sehr gut getroffen. man sieht, worauf in diesem ansatz wert gelegt wird, gut!

[Martina]

Ich kann die Dateien leider nicht öffnen. Im Moment habe ich auch nicht die Möglichkeit, länger am Computer zu sitzen und irgendwelche Plugins zu laden, sitzen tut grad gar nicht gut. Deswegen grad kein Kommentar, sorry.

[NeusserGletscher]

So, hab jetzt 1,5 Schwünge draus gebastelt.

Hallo Martin,

auch mir gefällt Deine Animation sehr gut. Ich versuche einmal, meine subjektiven Eindruck wiederzugeben:

PRO:
- man sieht man sehr gut die Bewegung des Skiläufers (vor allem, weil keine Kleidung die Sicht behindert)

CONTRA:
- es ist eine am Computer entstandene Abstraktion, die gegenüber der Realität Fehler aufweisen kann

Entwicklungsmöglichkeit:
- einzelne Szenen können gut beschrieben werden
- Druckverteilung am Ski und Körperspannung können farbig markiert werden

Vielleicht kann man so etwas auch als Wiki aufbauen und für jede Schwungart ein Thema aufmachen. Für Beschreibung, Diskussion, Bilder, Grafiken und Videos müsste noch ein Standard definiert werden, der ein etwa einheitliches Erscheinungsbild garantiert.


@Nicola:
Ich würde das nicht so dogmatisch sehen. Es sollten durchaus für verschiedene Techniken jeweils eine Beschreibung existieren, mit einer Kurzbeschreibung der Zielgruppe, der Fahrtechnik, Vor- und Nachteilen etc.

Da kann sich dann jeder aussuchen, was ihm am besten liegt. Und prinzipiell spricht auch nichts dagegen, zwischen den verschiedenen Techniken zu wechseln.

Gruss

Peter

[nicola]

bitte nicht miss verstehen - ich will das nicht dogmatisieren. ich kann nur dort keinen input geben, wo ich mit einem bewegungsbild nicht viel anfangen kann. peter ich hab dir doch schon mal gesagt, dass man beim skifahren zwischen technik und stil unterscheiden sollte (natürlich unter berücksichtigung, dass die übergänge fliessend sind). in diesem fall der darstellung folgt die bewegung einem stilbild, das in AT seit den fünziger jahren besteht - das ist die sogenannte beinspieltechnik. man hat sich nun bemüht diese beinspieltechnik mit den möglichkeiten der carvingskis zu verbinden. so könnte man diese fahrweise als ausdruck einer ästhetischen empfindung fürs skifahren bezeichnen. streng genommen könnte man auch sagen "function follows form". und das möchte ich jetzt bitte wieder nicht wertend verstanden wissen, es ist mehr als legitim eine bewegung so auszuführen wie sie einem gefällt. meine beschäftigung mit dem skifahren hat aber schon seit jeher mit der sache zu tun, die form der funktion folgen zu lassen und deshalb und nur deshalb kann ich bei martins darstellung höchstens marginale inputs geben.

[Moorkuh]

Na endlich kommt ein bissl Schwung in die Sache.

(...) wenngleich, was schon so oft in unseren "heissen" diskussionen ans licht gekommen, der bewegungsansatz auch völlig anders ist als meiner. bei mir ist der oberkörper viel mehr in die bewegung involviert (lean) und bei mir variiert die bein/schrittstellung im kurvenverlauf.

Ich mußte ja irgendwo beginnen, und das hab ich da getan, wo ich mich einigermaßen sicher fühle. Das schaut eben ungefähr so aus, dh. man erkennt IMO die für mich wichtigsten technischen Elemente. Aber das Ziel wars ja eben, halbwegs allgemein zu bleiben, deshalb freut mich ja, dass du eine andere Ansicht hast.
Dh. "für dich" ist der OK zu ruhig und dadurch die Schrittstellung zu klein (seh ich das richtig, dass die größere Schrittstellung ja nur daher kommt, dass die Hüfte viel stärker mit in die Kurve kippt?). Außerdem entnehme ich deinen gifs, dass der OK in die Kurveninnenseite schaut (oder ist das nur die Folge des Wunsches, mit der Hand in den Schnee zu greifen?).
Bedenken muß man bei "meiner Fahrt" ja auch, dass es sich um kein sehr hohes Tempo handelt, sodass da ein Ganzkörperkippen kaum in Frage kommt. Bei höherem Tempo würde das ja ebenfalls passieren (auch, dass dann der OK weiter in die Kurveninnenseite schaut, siehe hier: http://www.fueloep.com/outdoor/ski_kaprun_06/index.html ).

deine bewegung entspringt einem anderen bedürfnis (möglichst disziplinierte haltung, die bei den demonstratoren möglichst gleich aussieht). das möchte ich als wertfreie feststellung verstanden wissen

Das kommt sicher auch daher, wobei man einige Dinge dazu anmerken sollte:
* Es bleibt immer Spielraum für eigene Stile.
* Es ist ein Unterschied, ob man "einfach drauf los" fährt oder ob man zur Demonstration einen Schul-Schwung fährt. In meinem virtuellen Fall bin ich sehr, sehr weit beim Schul-Schwung, einfach weil man dort bestimmte technische Elemente besser sehen kann.

mir ist - da ich das öst. lehrwesen gut kenne - aber ziemlich klar was du darstellen willst und ich finde das hast du sehr gut getroffen. man sieht, worauf in diesem ansatz wert gelegt wird, gut!

Ich wollte aber nicht den "österr. Carvingschwung" zeigen, sondern ein halbwegs allgemein gehaltenes Beispiel eines geschnittenen Schwunges, der dann als Beispiel zur Illustration verschiedener Elemente dienen kann. Momentan ist es sozusagen eine gesichtslose Tonskulptur, die ihrer Formung harrt.

Marti

[Moorkuh]

CONTRA:
- es ist eine am Computer entstandene Abstraktion, die gegenüber der Realität Fehler aufweisen kann

... aber beliebig verbesserbar ist. Zudem weist jede reale Fahrt auch Fehler auf

Entwicklungsmöglichkeit:
- einzelne Szenen können gut beschrieben werden
- Druckverteilung am Ski und Körperspannung können farbig markiert werden

Gute Idee, vor allem die Druckverteilung (wobei auch hier gilt, dass es zumindestens halbwegs der kleinste gemeinsame Nenner werden sollte). Beschreibung der Szenen würde ich dann eher in Einzelbildern machen.

Martin

[nicola]

Gute Idee, vor allem die Druckverteilung (wobei auch hier gilt, dass es zumindestens halbwegs der kleinste gemeinsame Nenner werden sollte).

hi martin,
morgengrauen idee, noch vor dem kaffee
wenn man alle stilistischen und technischen unterschiede zwischen zwei menschen ausblendet, die beide von A nach B fahren, kann man den unterschied bei verschiedenen ansätzen kurven zu fahren am besten an der unterschiedlichen linie ausmachen, hier würde natürlich auch der verlauf der druckverteilung völlig unterschiedlich aussehen. selbst im slalom wo die punkte A und B ziemlich klar vorgegeben sind variiert die linienwahl der läufer recht stark. vielleicht solltest du in deine darstellung deshalb die linie miteinbeziehen. für mich ist es immer wesentlich, jemanden bewusst zu machen welche linie er fährt und welche linie(n) er noch fahren könnte. die linie ist ein entscheidendes mass für die dynamik und somit auch den kraftaufwand. vorausgesetzt, dass es ein ziel der darstellung ist einen "leichten" weg zu zeigen.

[HoTTrod]

Hi Nicola, so früh schon wach???

lieber Martin:
ich steh auf deinen Ansatz..
Linie könnte auch weiter helfen...
was mir jetzt was bringen würde, ist die Erklärung zu den Bildern, z B. Kraft auf den Ski, Oberkörper und Schulter wann wohin zeigen (einer meiner größten Fehler ), oder was die Hüfte macht...ect.

schön wäre es, wenn verschiedene Menschen zu diesen Bildern das sagen würden, was Ihnen wichtig ist...

weiter so..

Gruß Jens

[Martina]

Habe mich aufgerafft, den anderen Computer aufzustarten - hier kann ich die Animationen problemlos anschauen. Auch ich finde sie sehr gut gemacht und man sieht viel von der Bewegung - was sonst oft von der Skibekeidung verhindert wird, wie schon jemand angemerkt hat.


ABER
Genau so eine Animation finde ich ganz schlecht als Bewegungsanleitung. Denn man dogmatisiert damit die gezeigte Fahrform - ob man das nun will oder nicht. Das bedeutet, dass sich viele Menschen hinsetzen, sich die Animation anschauen, genau zerpflücken, was hier wann passiert, das auswendig lernen und versuchen zu imitieren.
Das führt zum perfekten "Förmchenfahren".

was mir jetzt was bringen würde, ist die Erklärung zu den Bildern, z B. Kraft auf den Ski, Oberkörper und Schulter wann wohin zeigen (einer meiner größten Fehler ), oder was die Hüfte macht...ect.

....eben, genau das! So imitierst du nur die gezeigte Fahrweise, ohne im geringsten zu reflektieren, was bei dir wie und warum (nicht) funktioniert.

Beispiel:
Bei der Animation ist während der gesamten 4. Sekunden eine für mich verdrehte Position zu sehen. Das heisst, die Ski fahren nach rechts, die Hüfte zeigt talwärts. Ich halte das in den meisten Fällen für nicht sinnvoll (überflüssige Bewegung).
Wenn man es nun so animieren würde, wie ich es eher bevorzugen würde, nämlich mit der Hüfte grundsätzlich in Fahrtrichtung der Ski, dann kann das je nach Fahrer und Situation dazu führen, dass er überdreht, den Druck auf die Skienden verliert etc.
Nicola wiederum hat geschrieben, dass sie eine variablere Schrittstellung bevorzugt. Bei mir persönlich führt das anfangs Kurve dazu, dass ich den Druck auf den Aussenski verliere - obwohl es für viele Leute ein sehr hilfreicher Bewegungsansatz ist.
Usw.

Weiter führt das Förmchenfahren m.E. häufig zu einer "festgeschraubten", blockierten Haltung, weil man ja nicht gelernt hat, zu erspüren, ob etwas funktioniert, sondern nur reproduziert.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen imitieren - aber auf der Piste. Fährt man mit/hinter guten Fahrern und versucht, diese zu imitieren, dann merkt man leicht und rasch, was von deren Fahrweise für einem passt.
Ich bin auch nicht gegen explizite Bewegungsvorschläge - aber auch auf der Piste. Dann sieht man sofort, was (nicht) funktioniert und kann anfangen, zu variieren.

[HoTTrod]

Hi,
dann werden wir uns wohl mit Dir auf der Piste treffen müssen...

Gruß Jens