Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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nicola
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Beitrag von nicola » 06.12.2006 16:31

@powderjunkie24
heute ist mein leonardo da vinci tag 8)
Expertenthema aber
Armselig der Schüler, der seinen Meister nicht übertrifft.(LdV)
es geht hier überhaupt nicht darum, dass jemand für seinen freizeitsport auf direktem weg eine technik präsentiert bekommen muss (obwohl ich aus einigen postings von selbsternannten anfängern herauslese, dass unsere diskussion hilfreich ist), sondern vielmehr darum, dass er dadurch zum mündigen skikurskonsumenten werden könnte. die technik sollte ihm im schnee präsentiert werden – natürlich durch viel fahren und gar kein palaver.
Wer sich in einer Streitfrage auf die Autorität beruft, gebraucht nicht die Vernunft, sondern eher das Gedächtnis.(LdV)
nachdem du ja in einem anderen beitrag erwähnst, dass du viel geld in deine ausbildung investiert hast, könnte vielleicht gerade dir der diskussionsstoff viel helfen – im skilehrwesen (und damit meine ich sowohl breiten- wie auch spitzensport) ist es so wie in den meisten berufssparten, je etablierter der apparat, desto schwerfälliger geht er mit erneuerung um. wenn du mehr auf der seite deiner schüler stehen willst, darfst du ruhig auch die obrigkeit scharf hinterfragen!

@herbert - auch hier gilt es trotzdem zu hinterfragen, wie sinnvoll die arbeit wirklich ist. nachdem von uns (wie in der pn gesagt) das paper recht gründlich durchgegangen wurde könnten wir es nicht als sehr dienlich für unsere forschung bezeichnen.
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Beitrag von KOSTI » 06.12.2006 16:36

edit: nicht zielführend -> gelöscht

Herbert, so ganz neben Tieffliegen und ähnlichem, was hältst du vom Eigentlichen Thema, ist ein frühzeitiger aktiver Belastungswechsel auf den kommenden Außenski nun ein wichtiges/unverzichtbares Kernelement beim Carven (bzw. Carven Lernen) od. kann/soll man ihn im Großen und Ganzen weglassen?
Darum geht’s doch in diesem Thread ... dachte ich …
Zuletzt geändert von KOSTI am 07.12.2006 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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und den hier http://www.freeride.eu/img/review/large/1005.jpg

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Beitrag von Herbert Züst » 06.12.2006 16:36

Noch zur Orientierung. Das Koordinaten-System am Ski ist auf Seite 7 deffiniert. Dort ist y rechtwinklig zum Ski. (Z sind also Querkräfte und daher die Zitterwerte.) Beachtet daher nur Fig. 30 für die Y- Werte rechtwinklig zum Ski. Diese machen nach meiner Meinung einen ganz vernünftigen Eindruck, die Interpretation überlasse ich jedem selber.

Gruss Herbert

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Beitrag von KOSTI » 06.12.2006 17:13

edit: nochmal am Thema vorbei -> gelöscht
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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 06.12.2006 19:03

Hallo Kosti
Ja es gibt noch ein System X'y'z' dies ist aber kaum relevant, und wenn du das Diagramm richtig interpretierst, entspricht es ja genau deiner Analyse. Nur deine Annahmen entsprechen deinen Erfahrungswerten und hier haben wir wirkliche, gemessene Werte , gefahren von einem Rennläufer auf hohem Niveau.

Gruss Herbert

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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 06.12.2006 20:46

Powderjunkie24 hat geschrieben:Also um mal ehrlich zu sein . Ich habe selten so viel Zeit verschwendet als beim Lesen dieses Artikels. Ist denn so eine Diskussion im Breitensport überhaupt erstrebenswert ? Bringt mir das wirklich was ? Können die Leute durch dieses Palaver besser Skifahren ? Also da ich sowieso stark bezweifle das hier überhaupt jemand wirklich stark fährt ( natürlich mit Ausnahmen !! ) und hier mehr breitgetreten und gelabert wird als Leistung gebracht, werde ich mich aus diesem Forum verabschieden. Aber natürlich könen sich hier andere gern weiter beweihräuchern lassen und mit dem erhobenen Skistock rumlaufen, mir ist meine Zeit eindeutig zu schade als mich hier noch aktiv zu beteiligen. So offtopic dies nun auch sein mag , irgendwann läuft das Fass über. Nun noch viel Spass beim analysieren und zerpflücken , wenn jemand dadurch besser werden sollte .............
Du hast Zeit verschwendet beim lesen diese Artikels ?
Frage wieso hast du Skier die funktionieren?
Wer hat sie entwickelt?
Wieso geht deine Bindung vor dem Beinbruch auf ?
Was glaubst du wieviel Entwicklungsarbeit, Forschung hinter jedem Paar Ski und hinter jeder Bindung stecken?Genau solche Grundlagen-Forschungen und Entwicklungen erlauben es dir, dass du zu einem vernünftigen Preis ein Paar Ski kaufen kannst, die deinen Bedürfnissen entsprechen. Hier wollte ich ja nur den Belastungswechsel an gemessenen Daten zeigen, wenn dich das nicht interessiert ist dies natürlich deine Sache. Nach meiner Erfahrung kann man theoretische Abläufe, sofern man sie verstanden hat, sehr gut in die Praxis umsetzen.

Gruss Herbert

Carvi
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Beitrag von Carvi » 06.12.2006 22:27

Hi,
soweit ich KOSTI verstanden habe, ging es im kern um die frage, ob die lehraussage, dass vor dem schwungwechsel zunächst ein belastungswechsel durchzuführen ist und erst dann die neue kurve eingeleitet wird, in der genannten reihenfolge so sinn macht.
Ich fahre zwar noch nicht so riesig lange ski, finde das aber auch nicht so sinnvoll.
Beispiel:
der einsteiger hat diese anweisung mit auf den weg bekommen und fährt eine kurve. Am ende des turns verschiebt sich sein druckpunkt deutlich richtung aussenski. Um der anweisung zu folgen, wird er seinen körperschwerpunkt deshalb am ende des turns mehr zum berg verschieben, um den belastungswechsel durchzuführen und erst dann seine kurve einleiten...d.h. er bewegt seinen körperschwerpunkt zunächst weg vom neuen kurvenzentrum um ihn dann sofort wieder richtung neues kurvenzentrum zu schieben..zumindest könnte er die anweisung so interpretierten..und das wäre eigentlich nicht so effizient.. :wink:
überhaupt, wie soll man die belastungswechsel-anweisung adaptieren, wenn aufgrund weicher schneeverhältnisse 50:50 angesagt ist :wink: ??
mache mir selbst fahrtechnisch inzwischen um das thema belastungswechsel überhaupt keinen kopf mehr....schnelles umkanten..den neuen innenski sauber auf die aussenkante bringen und der rest geht irgendwie von allein....
KOSTIS high level variante finde ich sehr interessant ...wahrscheinlich kostet es aber am anfang etwas überwindung..
auch das argument, dass snowboarder und skwaler gar keinen belastungswechsel durchführen können, weil sie nur ein brettl haben, finde ich irgendwie überzeugend..
gruss
holger

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Beitrag von nicola » 06.12.2006 22:42

danke holger!
ich führe im hintergrund gerade eine email diskussion mit einem akademischen ski experten über die geschichte der biomotorik am ski. ist auch spannend!
nicola

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Beitrag von Hosky » 06.12.2006 23:19

@carvi: grundsätzlich :zs: , allerdings mit einer Einschränkung im Detail:
carvi hat geschrieben:d.h. er bewegt seinen körperschwerpunkt zunächst weg vom neuen kurvenzentrum um ihn dann sofort wieder richtung neues kurvenzentrum zu schieben..zumindest könnte er die anweisung so interpretierten..und das wäre eigentlich nicht so effizient..
Wenn der Belastungswechsel nicht durch Schwerpunktsverlagerung ausgeführt wird, sondern muskulär, ist der Weg geringer als beim Umkippen ohne Belastungswechsel: der Schwerpunkt "wandert" ja durch den Belastungswechsel bereits in Richtung des neuen Kurvenzentrums, allerdings weniger dynamisch. Dann kann aber der Belastungswechsel nur unmittelbar zum Einleiten des Kurvenwechsels, also nicht zu früh erfolgen.

Wenn man hingegen zu früh die Belastung wechselt, also deutlich vor dem Umkippen, geht es nur mit der von Dir beschriebenen Schwerpunktsverlagerung, die halte ich u.a. aus dem von Dir genannten Grund auch für kontraproduktiv.

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Beitrag von urs » 06.12.2006 23:30

KOSTI hat geschrieben:Das Land das als erstes im Kinder und Jugendbereich den Belastungswechsels auf den werdenden Außenski weglässt, wird vielleicht die Skination der Zukunft. (was sagt man eigentlich in den USA und in der Schweiz zu diesem Thema)
salü kosti

ich kenn den genauen ch-lehrplan nicht. wir hatten letzte woche jedoch ausbildung im rahmen von swiss snowsports. eines der grundthemen ist dabei, die kurve über das strecken des aussenbeins einzuleiten. es war jedoch nie die rede davon, das gewicht explizit auf das aussenbein zu verlagern. umgekehrt wurde auch nicht davon gesprochen, die kurve über den innenski einzuleiten. es wurde eher gewicht darauf gelegt, eine saubere balance herzustellen und die skies eingangs kurve nur wenig aufzukanten ("laufen lassen") und erst ab ca. falllinie den aufkantwinkel progressiv zu erhöhen ("kurve zumachen").

[ot: ein ausbilder sah bezüglich nachwuchstraining das problem eher darin, dass die kids zu oft durch die stangen gejagt würden, obwohl ihnen viele basistechniken fehlten. dies würde zusätzlich von den eltern unterstützt, da diese kinder in den ersten rennen immer vorne anzutreffen wären. die defizite würden sich erst später bemerkbar machen.]
KOSTI hat geschrieben:1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)
2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.
Goto 1.
ich find das auch eine sauber reduzierte sicht der systemfunktion. was mich an der aussage stört, ist der begriff "automatisch", welcher assoziiert, dass es ohne mein zutun funktioniert. um genau das zu fahren, braucht es jedoch sehr gute koordinative fähigkeiten. ich muss mit dem aufkantwinkel den fliehkräften entgegenwirken, kann damit die progression erhöhen, und am ende der kurve sollte der widerstand möglichst punktgenau "aufgegeben" werden, um in die nächste kurve zu kippen und das alles auf einem bein.

und auch wenn ich das ganze möglichst bewegungsökonomisch fahre (z.b. nach feldenkreis), benötige ich unter umständen mehr kraft, da grössere physikalische kräfte auftreten. dies sehe ich persönlich nicht als problematisch. ich möchte damit nur ausdrücken, dass diese art von harmonie ganz schön muskelkater verursachen kann :D.

gruss urs

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