Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf

[urs]

hallo felix

schöne bilder. um einen zulässigen vergleich zu machen, müssten aber alle bilder von der gleichen stelle sein. es kommt ja auch sehr darauf an, wie der kurvenverlauf ist. marc berthod z.b. war in diesem lauf schneller unterwegs als raich. sein bild zeigt schön, was ich oben beschrieben hatte. man sah es auch bei vielen anderen fahrern. er drehte nur kurz die schultern von den stangen weg, ohne dass sich die hüfte spürbar verdrehte. andernfalls würde ihm die stange frontal ins schlüsselbein knallen. bei moelgg macht es wirklich den anschein, als hänge der po zu weit drinnen.

noch etwas ot zum riesenslalom: mir sind die grossen unterschiede bei der driftqualität aufgefallen. während die top-fahrer meist sauber andrifteten, übersteuerten manche fahrer regelrecht und mussten immer wieder mühsam die richtung korrigieren. es sah dann wie ein "scheibenwischer" aus.

gruss urs

[Martina]

Danke für die Bilder, die sind mal wirklich interessant!
An sich sind Rennbilder ganz gut zum vergleiche, weil zumindest jeder am gleichen Ort die gleiche Kurve machen muss. Ähnlichere Situationen kann man kaum herstellen.
Trotzdem darf man nicht vergessen, dass nicht jeder genau gleich aus der letzten Kurve kommt und ev. somit die Kurve ein bisschen anders erwischt.
Und Sekundenbruchteile früher oder später würde teilweise ev. auch die Position etwas anders aussehen.
Das Bild von Ligety ist aber wirklich der Wahnsinn!

[lynne]

Moin zusammen,

stellt Euch mal zu zweit an den Hang, parallel nebeneinander, einer oben, einer unten

Dann folgendes, der obere hält beide Stöcke fest und der untere versucht ihn an diesen runterzuziehen. Wenn der obere jetzt kantet, um das zu verhindern, wird im Prinzip Fliehkraft simuliert.

Wenn Ihr das jetzt steigert, der untere zieht immer stärker, der obere versucht gegenzuhalten, ist irgendwann das Ergebnis genau diese Position. Wenn man die Hüfte nicht zum Hang bringt, kann man nur bis zu einem gewissen Grad gegenhalten, nimmt man die Hüfte mit, dann brauchts nen Pistenbully um einen wegzuziehen

So kann man der Fliehkraft einfach am besten wiederstehen, die Hüfte fast am Boden, das ist ein optimales Gegengewicht.

gruß
michi

[LincolnLoop]

Hi Michi,

Deine erklärung ist soweit logisch. Sie erklärt jedoch nicht unbedingt ein erzwungenes Eindrehen....

Gruß, Chris

[Martina]

Bei deiner Simulation, Lynne, entsteht ein Eindrehen vor allem deswegen, weil der untere ja an beiden Stöcken zieht.
Durch das Ziehen am oberen Stock verdreht es einem den Oberkörper.
Wird an beiden Stöcken von unten her gleich gezogen, ist es sinnvoll, den Oberkörper zu drehen und sich dem Zug gleichmässig entgegenzusetzen.

Beim Fahren zieht einem ja keiner an den Armen. Die Fliehkraft wirkt auf den ganzen Körper gleichmässig bzw. wird unterschiedlich gespürt, je nachdem, wo sich ein Körperteil befindet (weiter aussen/innen im Kreis).

Ich weiss, dass dieser Vergleich häufig angewendet wird, aber er ist nur bedingt zutreffend.

[lynne]

@Lincoln: des mit dem "erzwungen" ist mir nicht ganz klar. Für mich: Es ist nicht erzwungen, sondern anatomisch am günstigsten, weil kraftsparensten. Man kann es auf der Piste (Fahrkönnen vorausgesetzt) ja nachvollziehen. Nimmt man die Hüfte mit, ist es wesentlich einfacher der Fliehkraft zu wiederstehen.

Ein weiterer Vorteil, durch die Taloffene Position habe ich, wenn ich die Kurve auflöse, einen in Richtung neues Tor orientierten Oberkörper.

ohn Kucera - hier der oben kritisierte, sorry aber in der Position fliegt er beim ersten größeren Schlag von der Piste.

Glaub ich nicht ... die ist stabil.

[lynne]

Hallo Martina,

mir ging es nicht um den Oberkörper, dass der durch die Stöcke verdreht wird ist mir klar. Auch dass die Hüfte darunter leidet, auch klar. Es ist sicherlich ein Beispiel was man vorsichtig einsetzen sollte.

Aber durch ein "Mitnehmen des Beckens" hab ich einfach wesentlich mehr Kraft um den Fliehkräften zu wiederstehen.

[urs]

Nimmt man die Hüfte mit, ist es wesentlich einfacher der Fliehkraft zu wiederstehen.

Ein weiterer Vorteil, durch die Taloffene Position habe ich, wenn ich die Kurve auflöse, einen in Richtung neues Tor orientierten Oberkörper.

hallo lynne

was verstehst du unter "mitnehmen"? für mich bedeutet dies hüfte in fahrtrichtung. du scheinst aber damit taloffen zu meinen.

ich persönlich kann der taloffenen haltung wenig abgewinnen. wie gesagt, werde ich dadurch instabiler.

gruss urs

[lynne]

Hallo Urs,

das was ich an Foren so liebe, es fehlt die bildhaftigkeit der Sprache

Eigentlich ist es ja nicht die Hüfte die Kucera und Co. so stark in Richtung Kurvenmittelpunkt verschieben, sondern Becken und Gesäss. Die Hüfte hängt halt dran ...

Wenn ich mein Becken in Richtung Kurvenmittelpunkt verschiebe um stärker Kanten zu können, muss ich, um den starken Fliehkräften wiederstehen zu können, mein Gesäss stark absenken und als Gegengewicht nutzen.

Und taloffen ist eine natürliche Folge einer natürlichen Schrittstellung bei hohen Kantwinkeln bzw. steilem Gelände

[Martina]

Kann es sein, dass du da etwas anders verstanden hast?

Soweit ich verstehe, hat hier kein Mensch etwas dagegen gesagt, die Hüft/Becken Richtung Kurvenzentrum zu verschieben (fahren mit Hüftknick).
Die Diskussion geht darum, ob es Sinn macht, Hüfte Becken Richtung Tal zu drehen.

"Taloffen" ist nur bis zu einem gewissen Grad eine "natürliche Folge" der Haltung -> siehe Ligety, der ist überhaupt nicht "taloffen".

Wie stark eine "taloffene Haltung" anatomische Gründe hat, ist auch von Menschn zu Mensch verschieden.