Innenskibelastung beim Carven

[Herbert Züst]

Danke Beate brauchst dich nicht zu beeilen ich bin ab heute 10 Tage
auf den Pisten in St. Moritz am Skifahren und werde in dieser Zeit ganz sicher keinen PC berühren. Ich freue mich aber auf eine Diskussion in diesem Forum im neuen Jahr.

Bis dann

Gruss Herbert

[Martina]

Wenn aber nur der Aussenski belastet ist deutet dies darauf, dass die Neigung zu gering ist.

Nein, nein, das muss absolut nicht sein!

Bei langsamem Tempo braucht man wirklich nur sehr wenig "Neigung" (also Schräglage).

Ein Carving-Anfänger, also jemand, der schon parallel skifahren kann, aber jetzt lernen will, gesteuerte oder gar geschnittene Kurven zu fahren, braucht nicht in erster Linie viel Tempo oder viel Schräglage, sondern muss ein Gefühl dafür entwickeln, wieviel Schräglage in welchem Moment bei welchem Tempo notwendig/sinnvoll/möglich ist.
Das ist die "Abstimmung", die auch du ansprichst, Herbert.

Wenn jemand nur den Aussenski belastet, kann das sehr vielfältige Gründe haben:
- Er steigt bei der Kurvenauslösung um (Gewichtsverlagerung auf Aussenski)
- Er kantet die Ski nicht gleichzeitig um
- Er kantet nicht beide Ski gleich stark um (was wiederum verschiedene Ursachen haben kann)
- Er führt die Ski nicht parallel
- Die Abstimmung Schräglage/Tempo/Zeitpunkt passt nicht
- usw.usw.

Ich muss Beate beipflichten, dass vor allem bei fortgeschrittenen Skifahrern, die die Steuerphase einer Kurve (also ab Fallinie) schon gut Carven können, oft die Abstimmung in der Auslösung nicht stimmt: Meist kippen sie zu früh zu stark rein, weil sie "zu viel wollen".
Aber auch hier muss man jeden Fahrer individuell beurteilen!
Es kann schon auch sein, dass "das Vertrauen fehlt", allerdings carvt in diesen Fällen meist auch der Aussenski nicht.

Den Tipp, das innere Knie extrem nach vorne zu drücken und den Fuss nach hinten zu schieben halte ich so nicht in vielen Fällen für sinnvoll, spielt aber auf eine mögliche Ursache an:
Es kann sein, dass der innere Ski zu weit vorne ist und es dadurch anatomisch fast unmöglich ist, ihn gleich wie den Aussenski umzukanten. Ich würde in diesem Fall entweder mal probieren, im Laufen der Kurve den inneren Ski nach und nach zurückzuziehen oder zu versuchen, mit dem Aussenski den Innenski zu "überholen".

P.S. Ich bin auch in St.Moritz, aber heute ist es grad zum abgewöhnen... 2h haben mir und den Kiddies gereicht!

[Manu]

Hi erstmal. bevor ich hier irgendeinen Komentar schreibe will ich mich kurz mal vorstellen. Ich heiße Manuel und komme aus Schwabach (Raum Nürnberg). Bin 24 Jahre alt und fahr schon seit ich 3 bin auf den Skiern. Hab es komischerweise erst vor kurzem geschafft mich zu registrieren, obwohl ich schon seit über einem Jahr regelmäsig die Page besuche.

Was ich jetzt schreibe ist eher ein erfahrensbericht meinerseits. Wenn ich Carve dann leite ich die Kurve mit dem zukünftigen Innenski ein. Hatte die Woche vor Weihnachten die Gelegenheit skizufahren und hab verschiedenes ausprobiert. was mir aufgafallen ist, wenn ich mich darauf konzentriere den äußreren Ski zu kippen, dann macht er das auch, nur muss ich dann bewusst daran denken auch den Innenski zu kippen.
Wenn ich aber bewußt den Innenski kippe, muss ich mir keine Gedanken über den außenski machen. Er kippt von alleine. Vielleicht ist das ein Reflex dass wenn das innere Bein gekippt wird das äußere "mitkippt".

Wünsch euch allen noch nen schönen Tag.
Manu

[Carvi]

Hi Manu,
schau dir mal das video:
http://xtrsport.nazwa.pl/filmy/XTR-1.wmv die sequenz ab 02:59 und die nächsten sekunden an. Da kann man das kippen des gebeugten innenknies zur turneinleitung deutlich sehen, am besten einzelbilder versuchen. Genaugenommen ist es ein beugen des zukünftigen innenbeins und gleichzeitig eine leichte drehung des oberschenkels richtung neue kurve, wenn das knie gebeugt ist. im gestreckten zustand würde daraus eine drehung des beins werden, was man natürlich nicht will..mit gebeugtem knie wird daraus ein kanten des innenskies. Technisch gesehen glaube ich, dass innen- und aussenski nicht nur gleiche aufkantwinkel haben müßten, sondern der innenski eigentlich einen etwas stärkeren aufkantwinkel haben müßte als der aussenski, weil der innenski eigentlich in der kurve einen engeren radius fährt…bei größeren radien ist das aber wohl vernachlässigbar…gibt sicher noch andere methoden und martina und beate haben ja auch schon auf die individuellen besonderheiten, die man kennen müßte, hingewiesen. Mir hilft dass beugen und gleichzeitige klappen des zukünftigen innenknies richtung neue kurve, in dem moment, im dem die skier flach aufliegn, zur turneinleitung aber sehr…

...versuch das Innenknie dem Berg zu zudrehen. Das bringt den Innen Schi mehr auf die Kante. Auch, denke an die kleine Zehe des Innen Fusses…..

gruss
holger

[Herbert Züst]

Hallo zusammen
nach wunderbaren Tagen, 512 km und 48251 Höhenmetern auf den Skiern bin ich leider wieder aus dem schönen Engadin zurück.
Ich möchte hier, wie angedeutet die Belastung der Skier beim Carven einmal nicht als Skiinstruktor sondern als Ingenieur betrachten.(hoffentlich wird's nicht zu trocken)
Wie ich schon angedeutet habe herrscht beim Carven im Idealfall ein dynamisches Gleichgewicht zwischen der Zentrifugalkraft und der Gewichtskraft. Die Zentrifugalkraft berechnet sich aus dem Gewicht mal die Geschwindigkeit im Quadrat geteilt durch den gefahrenen Radius, und ist diejenige Kraft die dich aufzustellen versucht.
Als Gegenkraft also jene Kraft die dich in die Kurve hineinzieht wirkt dein Gewicht mal die Erdanziehung. Wenn nun alle Komponenten übereinstimmen wird die Resultierende dieser Kräfte genau in der Mitte zwischen Innen- und Ausenski in den Schnee geleitet. Im Idealfall sollten also beide Skier gleich belastet sein. Stimmt nun eine Komponente nicht, also zB. die Geschwindigkeit ist zu hoch, dann wächst auch die Zentrifugalkraft und will dich aufstellen in diesem Falle wirst du als Gegenreaktion Druck auf dem Innenski wegnehmen und damit mehr Druck auf dam Ausenski aufbauen. Diese Druckdifferenz mal den Abstand der Skier (darum sollte man beim Carven auch nicht geschlossen fahren)erzeugt nun das notwendige Gegenmoment das dich trotz "falscher" Geschwindigkeit im Gleichgewicht hält. Bei zu geringer Geschwindigkeit würdest du umgekehrt in die Kurve hineinfallen, du musst also mehr Druck auf den Innenski geben (du versuchst aufzustehen) Somit bestätigt sich meine Aussage, dass bei einer särkeren Belastung des Aussenskis, die Geschwindigkeit für diesen Fahrzustand zu hoch ist.

Quod erat demonstrandum

Gruss Herbert

[urs]

Wenn nun alle Komponenten übereinstimmen wird die Resultierende dieser Kräfte genau in der Mitte zwischen Innen- und Ausenski in den Schnee geleitet. Im Idealfall sollten also beide Skier gleich belastet sein.

salü herbert

soweit ich mich an meine schulzeit erinnere, reicht es, wenn die resultierende der kräfte zwischen den skiern liegt. sie muss aber nicht in der mitte sein. liegt sie etwas näher beim aussenski, so habe ich auf diesem mehr druck und umgekehrt. zudem wirkt die schwerkraft anfangs kurve richtung innen- und am ende richtung aussenski. es ist m.e. nicht sinnvoll und sehr anspruchsvoll, immer eine gleichmässige gewichtsverteilung anzustreben.

Wenn ich aber bewußt den Innenski kippe, muss ich mir keine Gedanken über den außenski machen. Er kippt von alleine. Vielleicht ist das ein Reflex dass wenn das innere Bein gekippt wird das äußere "mitkippt".

dies ist sicher eine gute übung. ich würde es aber nicht als generelle fahrform empfehlen. in deinem fall bist du zu stark vom innenski abhängig. gerade bei verfahrenen pisten kann es sein, dass nur einer der beiden skies greift. ich halte es für sinnvoller, wenn du beide skies unabhängig voneinander aufkanten kannst. dies lässt sich auf blauen pisten sehr gut trainieren.

um mehr gewicht auf den innenski zu bekommen, kann man sich etwas mehr in die kurve legen, am besten über knie-hüfte-oberkörper und nicht einfach nur den oberkörper reinhängen (um in den schnee zu greifen ).

gruss urs

[WolliHood]

Wie ich schon angedeutet habe herrscht beim Carven im Idealfall ein dynamisches Gleichgewicht zwischen der Zentrifugalkraft und der Gewichtskraft.

Dynamisches Gleichgewicht zwischen zwei Kräften ? Kannst Du das mal näher erläutern ? Kann ruhig eine trockene Erklärung werden.

Die Zentrifugalkraft .. ist diejenige Kraft die dich aufzustellen versucht.
Als Gegenkraft also jene Kraft die dich in die Kurve hineinzieht wirkt dein Gewicht mal die Erdanziehung.

Wer zieht hier wen in die Kurve ?

Wenn nun alle Komponenten übereinstimmen wird die Resultierende dieser Kräfte genau in der Mitte zwischen Innen- und Ausenski in den Schnee geleitet. Im Idealfall sollten also beide Skier gleich belastet sein.

Mal Dir einfach mal ein Kräfteparallelogramm auf ein Foto eines Skifahrers mit etwas Kurvenlage. Den Schwerpunkt des Fahrers kannst Du ruhig schätzen ! Das passt einfach nicht.

Stimmt nun eine Komponente nicht, also zB. die Geschwindigkeit ist zu hoch, dann wächst auch die Zentrifugalkraft und will dich aufstellen in diesem Falle wirst du als Gegenreaktion Druck auf dem Innenski wegnehmen und damit mehr Druck auf dam Ausenski aufbauen. Diese Druckdifferenz mal den Abstand der Skier (darum sollte man beim Carven auch nicht geschlossen fahren)erzeugt nun das notwendige Gegenmoment das dich trotz "falscher" Geschwindigkeit im Gleichgewicht hält. Bei zu geringer Geschwindigkeit würdest du umgekehrt in die Kurve hineinfallen, du musst also mehr Druck auf den Innenski geben (du versuchst aufzustehen) Somit bestätigt sich meine Aussage, dass bei einer särkeren Belastung des Aussenskis, die Geschwindigkeit für diesen Fahrzustand zu hoch ist.

Das letztere hört sich eher nach 'absitzen' auf dem Innenski an.

Quod erat demonstrandum

Nicht wirklich.

Gruss, WolliHood

[Herbert Züst]

@ Urs

Ich bin überzeugt, dass um grundlegende Fehler in der Praxis, sei das im Beruf, beim Ski- und Motorradfahren oder überall sonst zuerst die Theorie, in diesem Falle die Physik verstanden werden muss. Aus diesem Grunde denke ich, dass ein Anstreben des Idealfalles, also gleiche Belastung von Innen und Ausenski durchaus erstrebenswert ist, da dann der Spielraum zum Ausgleich von Geschwindigkeits oder Neigungsfehler über das Anpass des Druckes auf den Innenski viel grösser wird.(Innenski darum weil du auf dem meist gestreckten Ausendski nur Druck wegnehmen auf dem angewinkelten Innenski durch ändern des Beugewinkels sowohl Druck aufbauen wie auch wegnehmen kannst.) Als Übung zum Erfahren des Idealfalles kannst du ja einmal versuchen auf einem nicht zu steilen Pistenstück nur auf einem Bein zu Carven und du wirst die Erfahrung machen, dass dann Neigung und Geschwindigkeit absolut übereinstimmen müssen, da du nicht mittels differenter Belastung von Innen und Ausenski korrigieren kannst.

@ WolliHood

Aus einem Vortrag den ich einmal vor angehenden J+S Leitern gehalten habe, besitze ich eine Kräfte-Grafik in JPEG-Format die einiges erklären könnte. Leider weiss ich nicht wie ich diese hier platzieren kann. Vielleicht weist du es.

Gruss Herbert

[WolliHood]

@ Urs

Ich bin überzeugt, dass um grundlegende Fehler in der Praxis, sei das im Beruf, beim Ski- und Motorradfahren oder überall sonst zuerst die Theorie, in diesem Falle die Physik verstanden werden muss. Aus diesem Grunde denke ich, dass ein Anstreben des Idealfalles, also gleiche Belastung von Innen und Ausenski durchaus erstrebenswert ist, da dann der Spielraum zum Ausgleich von Geschwindigkeits oder Neigungsfehler über das Anpass des Druckes auf den Innenski viel grösser wird.(Innenski darum weil du auf dem meist gestreckten Ausendski nur Druck wegnehmen auf dem angewinkelten Innenski durch ändern des Beugewinkels sowohl Druck aufbauen wie auch wegnehmen kannst.) Als Übung zum Erfahren des Idealfalles kannst du ja einmal versuchen auf einem nicht zu steilen Pistenstück nur auf einem Bein zu Carven und du wirst die Erfahrung machen, dass dann Neigung und Geschwindigkeit absolut übereinstimmen müssen, da du nicht mittels differenter Belastung von Innen und Ausenski korrigieren kannst.

Auch wenn das an Urs ging, ich glaube nicht, dass dies so uneingeschränkt gilt. Nicht wegen der Physik dahinter, sondern den biomechanischen Möglichkeiten. Ein gebeugtes Bein kann sicher nicht die gleichen Kräfte aufnehmen wie ein gestrecktes. Auch glaube ich nicht, dass alle Skifahrer unbedingt wissen müssen, welche Physik dahinter steckt. Ich kenne einige Leute, die rein gar nichts davon verstehen, aber sehr gut Ski fahren. Nur aus dem Bauch heraus.

@ WolliHood

Aus einem Vortrag den ich einmal vor angehenden J+S Leitern gehalten habe, besitze ich eine Kräfte-Grafik in JPEG-Format die einiges erklären könnte. Leider weiss ich nicht wie ich diese hier platzieren kann. Vielleicht weist du es.

Das Bild irgendwo (eigener Account) ins Netz stellen und mit dem IMG Button den Link einbinden. Falls Du keinen eigenen nutzbaren Account hast, kannst Du es mir mailen. Aber bitte nur Sachen, auf denen kein fremdes Copyright liegt.

Gruss, WolliHood

PS: Was sind J+S Leiter ?

[Herbert Züst]

Hallo WolliHood
Einen nutzbaren Acount habe ich nicht und das Foto kann ich auch nicht in dein Mail einfügen. (Ist garantiert von mir)

J+S steht in der Schweiz für Jugend und Sport und wird staatlich unterstütz.
J+S Leiter sind Trainer (meist nebenberuflich)die sich nach einer Grundausbildung in verschiedenen Sportarten ausbilden lassen und dann je nach abgeschlossenem Niveau befähigt sind Sportuntericht, Sportkurse zu geben oder auch Lager zu leiten.

Gruss Herbert