Teachskicoach

[Gast]

Hallo, ich bin der Gast von gestern. Da ich heute etwas mehr Zeit habe, habe ich mich schon einmal angemeldet und auch noch einmal die Seite mit dem ominösen Gerät etwas näher betrachtet. Da ich mir gestern nur kurz die Videos angeschaut hatte, bin ich zu meiner Interpretation gekommen. Nachdem ich nun auch den Text gelesen habe, geht es den Herren dieser Firma offensichtlich doch eher um eine waagerechte Schulterachse, oder um eine Schulterquerachse die parallel zur Neigung des Hanges verläuft, so ganz werde ich da aus dem Text nicht schlau. Die Bilder mit den Linien, die, unter denen man die Videos findet deuten allerdings eher auf ersteres hin. Darin sehe ich keinen grossen Sinn. Eine piepsende Wasserwaage auf der Schulter braucht wohl niemand, oder? Wenn jetzt aber jemand mit solch einem Gerät am Pistenrand stünde und zu mir sagte:" Probiers mal aus, es hat diesen und diesen Sinn", der mir vielleicht auch etwas zweifelhaft vorkäme; ich würde es tun.
Betrachte ich die Videos heute, der Herr ist wirklich kein grosser Stilist und auch sicherlich nicht der begnadeteste Demofahrer, komme ich allerdings nach wie vor zu dem Schluss, dass der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Fahrten darin liegt, dass er ohne Gerät Schulter und Hüfte zum Hang rotiert und dies mit Gerät nicht macht. Dabei hält er auch seine Schulter relativ waagerecht, weshalb das Gerät nicht piept. Würde es aber nicht piepen, weil er nicht zum Hang rotiert, könnte es meines Erachtens eine echte Hilfe sein.
Zielgruppe des Gerätes sind, so wie ich den Text verstehe, Skifahrer die ein gewisses Fahrkönnen haben und nun stagnieren, die jetzt kurven auf den Kanten ihrer Ski fahren lernen wollen. Genau in dieser Phase wird meines Erachtens die Rotation zum Hang hin zu einem grossen Problem.
Rotation ist eine sehr geeignete Variante, um Ski zum drehen und auch zum Rutschen zu bringen. Daher wird genau in dieser Situation darauf zurückgegriffen. Angst spielt eine grosse Rolle. Dem Fahrer wird die Geschwindigkeit zu hoch, sein Vertrauen in seine Ski ist noch nicht so ausgeprägt und er greift zu einem bewährten Muster, die Geschwindigkeit zu senken, der Rotation. Das ist gut nachvollziehbar und soweit auch völlig in Ordnung, nur carvt er jetzt nicht mehr.
Das Vorbringen der kurveninneren Schulter und Hüfte stellt in meinen Augen keine Rotation im klassischen Sinne dar. Sie ist nämlich nicht mit einem gleichgerichteten Drehimpuls auf die Ski verbunden.
Ich leite meine Carvingschwünge mit einem simplen Schrittwechsel ein.
Ich schiebe meine talseitige Hüfte vor, nichts anderes als eine Gehbewegung ohne vorheriges Anheben des Beines, den Rest macht mein Körper von ganz allein.
Probiert es doch gleich einfach einmal aus. Stellt euch hin, so als stündet ihr auf Ski, stellt euch vor wo der Berg und wo das Tal ist und schiebt einfach talseitige Hüfte vor. Versucht jetzt zu erfühlen was in eurem Körper passiert, insbesondere in euren Beinen und Füssen. Alle Effekte, die ihr verspüren solltet, sind dazu angetan, so ihr denn auf Ski stündet, eine schöne, harmonische und gecarvte Kurve zu fahren.
Da ich Verdrehungen im Oberkörper auf Dauer nicht sonderlich entspannend finde, schiebe ich mit der Hüfte auch gleich meine Schulter mit vor
Es handelt sich dabei natürlich um eine Rotation um die Längsachse im physikalischen Sinne, aber um Rotation im klassischen Ski-Sprachgebrauch handelt es sich nicht. Wäre dem so, so müsste das Vorschieben des Talskis ja zu einer Kurve zum Berg hin führen, das tut sie aber mit nichten, wir fahren eine Kurve in Richtung Tal.
Solange ich keine Angst bekomme und bewusst nicht weiter tue funktioniert das alles gut. Die Angst lässt mich aber zum Hang rotieren, diesmal mit Drehimpuls auf die Ski und aus den zwei Linien im Schnee werden gerutschte Bäuche.
In späteren Lernphasen, die man dank der taillierten Ski und einer auf sie angepassten Technik und Didaktik, in früher kaum vorstellbar kurzer Zeit erreichen kann, kann man dann natürlich auch seine kurvenäussere Schulter nach vorn bringen, wie sollte man sonst mit seinem Oberkörper über das kurveninnere Bein hinauskommen, um dann auch extreme Schräglagen fahren zu können.
In der Phase, um die es hier geht, ist das aber kaum möglich. Die Rotation ist ein Störfaktor, dem der Schüler in diesem Moment noch nichts entgegensetzen kann. Schon eine einfache verbale Fehlerkorrektur ist hier häufig äusserst hilfreich. Den kurveninneren Arm nach vorn zu nehmen, ihn unter Spannung zu setzen und mich von ihm in die Kurve ziehen zu lassen unterstützt dies und führt zu einem sehr sicheren Fahrgefühl. Warum fahren Rennfahrer sonst so? So jetzt reicht es aber erst mal.

[Yeti]

OT:
Meine Güte Gast, woher hast Du denn all diese WEISHEITEN und wen möchtest Du denn damit bekehren???

Yeti

[extremecarver]

Photos bitte von aktuellen technisch guten Rennläufern, z.Bsp Bennie Raich oder Bode Miller, nicht Hermann Maier, mit Innenarm nach vorne! Das nennt sich Gegenrotation und weniger und weniger.

Hab schon lange keine Rennen mehr gesehen, ist ja auch Sommer, aber ich glaube die Mehrzahl der Skirennfahrer fährt mit Rotation und nicht Gegenrotation.

[Yeti]

[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

[extremecarver]

O.T

Das was du zeigst ist aber keine Gegenrotation IMO.
Kann grad keine Fotos finden wo noch die hässliche Alte Gegenrotation drauf ist bei Rennfahrern.

Warum ein Bild von Bode mit Rotation, man sieht deutlich wie die Brust viel weiter hereinzieht als die Hüfte, als Beispiel für strecken mit dem Innenarm.
Der Innenarm ist angewinckelt wärend Bode versucht mit dem Aussenarm ausgestreckt ins Kurveninnere zu ziehen.
Gegenrotation kann ich auf den Bildern nicht sehen.

Klar zieht auch der Innenarm etwas nach vorne, aber unter Innenarm aktiv nach vorne ziehen stelle ich mir nun mal etwas anderes vor.

Das hier ist Gegenrotation mit Innenarm vorne, naja die Anja macht halt alles anders. Oberkörper gegen Hüfte und Ski verdreht. Hässlich (ich glaub inzwischen fährt die Anja Paerson aber auch Rotationstechnik) - Könnt aber auch nur Vorausdrehen sein. Bei Einzelphoto schwer erkennbar - dann wäre es technisch eh o.k.
[ externes Bild ]

[paul kuhn]

Also ich bin's noch einmal, der Gast von gestern, heute hoffentlich einmal unter meinem Forumsnamen. Ich habe bisher wenig Erfahrung Foren. Kann mir jemand sagen, warum mein Name gestern nicht erschienen ist? Steht mir nur eine bestimmte Zeit zur Verfügung, oder woran liegt es, dass mein Name nicht aufgetaucht ist?
Mein letzter Satz lautet nicht, dass in Rennen ausschliesslich so gefahren wird. Viele Fahrer scheinen mir in den letzten Jahren aber so gefahren zu sein. Also, da kann ich mich z.B. schon an viele Werbefotos von Skifirmen erinnern und ihr habt ja z.B. auch ein Bild eingestellt, auf dem es zu sehen ist. Ihr könnt den Satz vom Rennlauf aber auch einfach vergessen, stellte er doch lediglich eine Bemerkung am Rande dar und war in dieser Formulierung vielleicht etwas unbedacht.
Mir geht es bei meinem Statement lediglich um die Lernphase, in der ein Skifahrer von einem Schwung mit Driftanteilen zu einem Schwung auf den Kanten kommen will. Meine Erfahrung, ich bin kein Profi, jedenfalls seit c.a. 1o Jahren nicht mehr, ist halt die, die ich gestern geschildert habe.
Es ist meine aktuelle Meinung, die ich hier zur Diskussion stellen wollte. Eure Ansichten dazu würden mich sehr interessieren. Worin seht ihr denn z.B. den Unterschied zwischen den beiden Videos? Was ist für der wesentliche Unterschied? Seid ihr der Meinung, dass die Rotation zum Hang nicht tendentiell zu einem Übersteuern und damit zu Rutschen führen kann, wenn man sie nicht genau dosiert und andere Ausgleichsmassnahmen durchführt?

[Martina]

Vorausschicken möchte ich vielleicht, dass wir das Thema "Drehen / Verdrehen" (eigentlich ein korrekterer Ausdruck als Rotation) und Auslösen einer Kurve mittels vorschieben des kurveninneren Skis hier schon ausführlich diskutiert haben. Vielleicht ist es auch spannend für dich, Paul, einmal ein bisschen in alten Threads nachzulesen. Allerdings weiss ich auch nicht mehr genau, wo überall das war!
Es ist auch spannend, das weiterzudiskutierten.

Betreffend der Videos bin ich nach wie vor überzeugt, dass es um eine waagrechte Schulter (im Gegensatz zum schrägen Hang) geht. Das ist so "typsich Amerikanische Schule".

Wenn ich dir jetzt Fragen stelle, Paul, dann ist es nicht so, dass ich alles was du schreibst total falsch oder daneben finde, sondern dass ich eine andere Ansicht habe und gerne die Gründe für deine Ansicht wissen möchte!

Skifahrer die jetzt kurven auf den Kanten ihrer Ski fahren lernen wollen. Genau in dieser Phase wird meines Erachtens die Rotation zum Hang hin zu einem grossen Problem.

Warum wird es zum Problem?
(Ich bin auch der Meinung, dass es zum Problem werden kann, möchte aber gerne deine Begründung lesen)

Angst spielt eine grosse Rolle. Dem Fahrer wird die Geschwindigkeit zu hoch, sein Vertrauen in seine Ski ist noch nicht so ausgeprägt und er greift zu einem bewährten Muster, die Geschwindigkeit zu senken, der Rotation.

Meiner Meinung nach ist Angst und hohes Tempo tatsächlich ein Problem in dieser Phase. Meiner Erfahrung nach ist aber die "Rotation" hier nicht das bewährte Mittel, um die Geschwindigkeit zu senken. Die meisten Leute bremsen (aufkanten oder Pflug) oder brechen eben die Drehung ab.
Abhilfe schafft hier flacheres Gelände, nicht weniger Drehbewegung. Hilfreich ist es auch, das verstärkte Kanten mittels belasten-Entlasten zu üben, wenn man in steileres Gelände geht.
Teilweise kommt vor, dass sie aus Unsicherheit überdrehen.

(...Der Skifahrer "rotiert") Das ist gut nachvollziehbar und soweit auch völlig in Ordnung, nur carvt er jetzt nicht mehr.

Nur, wenn er zuviel oder zuwenig dreht ("rotiert"). Stimmt die Abstimmung - wie bei all den anderen Bewegungen auch - danncarvt er perfekt.

Ich leite meine Carvingschwünge mit einem simplen Schrittwechsel ein.
Ich schiebe meine talseitige Hüfte vor, nichts anderes als eine Gehbewegung ohne vorheriges Anheben des Beines, den Rest macht mein Körper von ganz allein. Probiert es doch gleich einfach einmal aus.

Glaub mir, die eifrigen Leser hier haben das alle schon ausprobiert - auf den Ski!
Am Anfang der Carvingzeit wurde diese Auslösungsmethode auch stark propagiert. Sie ist ideal, um von der Umsteigetechnik wegzukommen.
Bleibt man jedoch dabei und leitet die Kurven mit einem ausgeprägten vorschieben des kurveninneren Skis ein, passiert folgendes:

Der innere (anfangs Tal-)Ski wird vorgeschoben und umgekantet. Es ist so sichergestellt, dass Gewicht auf diesem Ski ist. Der äussere (anfangs obere) Ski trägt nur wenig Gewicht.
Der innere Ski leitet die Kurve ein und carvt im Idealfall.
Was macht der äussere Ski?
Er trägt kaum Gewicht.
Wegen des Vorschiebens des Innenskis gerät der Schwerpunkt des Fahrers zu weit nach hinten. Er ist nicht mehr in der Lage, die Belastung der Skis zu ändern, sondern muss die Kräfte wirken lassen.
Insbesondere ist er nicht in der Lage, seinen Schwerpunkt so weit nach aussen zu bringen,dass auch der äussere Ski wieder Gewicht aufnehmen kann.
Im guten Falle carvt der innere Ski sauber um die Kurve, der äussere läuft auf der Kante mit.
Erfahrungsgemäss kommt es aber meist so heraus, dass der Fahrer nach hinten fällt, der innere Ski carvt (oder rutscht) und man den äusseren Ski "verliert", d.h. er rutscht allenfalls mit oder fährt gar tangential weg.
Fazit: Diese Übung oder Art, die Kurve auzulösen kann sehr hilfreich sein, wenn jemand umsteigt oder das Gewicht nur auf dem äusseren Ski hat.
Es ist gut möglich, dass du mit dieser Art erstmals "erlickt" hast, wie du die Ski auf die Kanten stellen kannst (also weg vom Umsteigen), es zuerst ausgeprägt ausgeführt hast und mittlerweile so reduziert und angepasst hast, dass es nur noch eine minimale, abgestimmte Bewegung ist, die dich vom Umsteigen abhält und zum Umkanten anregt.

Wäre dem so, so müsste das Vorschieben des Talskis ja zu einer Kurve zum Berg hin führen

Nicht, wenn der Ski nicht auf die bergseitigen Kanten gestellt wird.
Eine Kurve entsteht, wenn man die Ski auf die entsprechenden Kanten gestellt werden. Das Drehen (Rotation) ist nur die Methode dazu.
Faktisch drehst du dich gegen den Berg, kantest die Ski aber gegen das Tal um. Die Ski fahren also talwärts. Dass dies aber eher einen Knoten in den Körper gibt, ist für mich hier eigntlich offensichtlich
Oder wie ist es: Wenn du dich gegen den Berg drehst (rotierst) und die ski auf die bergseitige Kanten stellst, wohin fahren die dann bei dir?

Die Angst lässt mich aber zum Hang rotieren, diesmal mit Drehimpuls auf die Ski und aus den zwei Linien im Schnee werden gerutschte Bäuche.

Nur, wenn du zuviel drehst, also Überdrehst! Das propagiert hier niemand. Du gehst hier von deiner Erfahrung aus: Es ist durchaus möglich, dass deine Angstreaktion überdrehen ist. Meiner Erfahrung nach ist das aber nicht sehr häufig.

In späteren Lernphasen, kann man dann natürlich auch seine kurvenäussere Schulter nach vorn bringen,...wie sollte man sonst mit seinem Oberkörper über das kurveninnere Bein hinauskommen, um dann auch extreme Schräglagen fahren zu können.

Genau das wollen wir ja mit der "neuen" Skitechnik vermeiden: Etwas lernen, um es uns später wieder abzugewöhnen, um dann genau das Gegenteil zu lernen!!!

Warum fahren Rennfahrer sonst so?

Diese Armbewegung, die man bei Weltcupfahrern oft sieht, ist meines Erachtens überwiegend dazu da, den Schwung mitzunehmen, zu unterstützen. Es handelt sich dabei aber nicht um ein Vorstrecken des inneren Armes, sondern um eine "Schwungunterstützung" beim Kantenwechsel. Dies ist jetzt nicht besonders gut erklärt, bin keine Rennfahrerin. (Danke, Yeti, für die Bilder)


Paul, ich habe das Gefühl, du gehst sehr stark von deinen Erfahrungen und deinem Gefühl aus.
Es kann sehr gut sein, dass die "Schrittauslösung" bei dir sinnvoll und hilfreich und gut abgestimmt ist.
Es ist auch richtig, dass zu starkes Drehen zu einem Überdrehen und somit Wegrutschen der Skis führt. Allerdings kann ich das richtige Mass des Drehens nur lernen, wenn ich eben drehe - und nicht, indem ich einfach in die andere Richtung drehe. Verbreitet ist aber auch das zuwenig-drehen, womit die Ski auch nicht zum carven kommen.
Die richtige Abstimmung, d.h. die richtige "Menge" an Bewegung ist eines der komplexesten und spannendsten Themen beim Skifahren:
Wie weit kann ich wann in die Kurve reinliegen, um eine möglichst extreme Schräglage zu bekommen, aber nicht zu fallen?
Wie stark kann ich auf die Fersen stehen, ohne nach hinten zu fallen?
Wie stark kann ich drehen, damit die Ski carven, aber nicht wegrutschen?
usw.

Persönlich lehre ich die ersten Richtungsänderungen überwiegend über das Drehen. Einige beginnen so von selbst schon bald auf der Kante zu fahren.
Ansonsten arbeite ich auf flachen Piste gerne bald über das Verlagern des Schwerpunktes nach links und rechts (kippen), um die Ski auf die Kante zu bringen.
Vor allem, wenn es an die steileren Pisten geht, arbeite ich gerne über das verstärkte be- und entlasten der Ski mittels beugen und strecken.
In der Praxis mischen sich die Bereiche aber immer und sind auch von Person zu Person unterschiedlich hilfreich!

[Yeti]

ALLES OT: (sollte vielleicht wo anders diskutiert werden ... )

@Paul:

Ich leite meine Carvingschwünge mit einem simplen Schrittwechsel ein...

Kurze Frage zum Schrittwechsel: Wie sehen Dein "Schritt" / Beine NACH dem Kurvenwechsel aus (Schrittweite, paralleler Abstand, Hüfte etc.?


@Martina:

Diese Armbewegung, die man bei Weltcupfahrern oft sieht, ist meines Erachtens überwiegend dazu da, den Schwung mitzunehmen, zu unterstützen. Es handelt sich dabei aber nicht um ein Vorstrecken des inneren Armes, sondern um eine "Schwungunterstützung" beim Kantenwechsel. Dies ist jetzt nicht besonders gut erklärt, bin keine Rennfahrerin. (Danke, Yeti, für die Bilder)

... gern geschehen

Die richtige Abstimmung, d.h. die richtige "Menge" an Bewegung ist eines der komplexesten und spannendsten Themen beim Skifahren:
Wie weit kann ich wann in die Kurve reinliegen, um eine möglichst extreme Schräglage zu bekommen, aber nicht zu fallen?
Wie stark kann ich auf die Fersen stehen, ohne nach hinten zu fallen?
Wie stark kann ich drehen, damit die Ski carven, aber nicht wegrutschen?
usw.

Kurze Frage dazu: Hast Du die ganzen "Fahrtechniken" schon mal auf
Inliner ausprobiert? Würde mich interessieren ...

Yeti

[Martina]

Meinst du mich, Yeti?
Ich lerne grad inlinen... aber leider meistens mit Kinderwagen...
Ich wäre aber an einem Vergleich interessiert, probiere es auch gerne aus, wenn es am WE noch schönes Wetter ist!

Aber ich habe noch einen weiteren Vergleich, keine Ahnung ob es jemandem hilft:
Beim Reiten ist es genau gleich: Will ich eine Kurve machen, drehe ich mich in die gewünschte Richtung - v.a. in der Hüfte, der Rest des Körpers geht mit. Das Gewicht geht dann leicht nach innen, was das Pferd mit der Kurve wieder ausgleicht.
Schiebe ich anfangs Kurve das innere Bein nach vorne, so falle ich mit dem Schwerpunkt nach hinten und dann kann ich mich verwinden, soviel ich will, das Pferd wird nicht verstehen, dass ich um die Kurve will.
Drehe ich nur die Schultern oder diese zu stark, so falle ich zu stark in die gewünste Richtung (hänge zuweit seitlich), deswegen gleiche ich mit den Hüften automatisch aus -> das Pferd kapiert wieder nicht.
Im weiteren Verlauf einer Kurve beim Reiten legt man dann das äussere Bein etwas nach hinten, was aber damit zu tun hat, dass das Pferd vier Beine hat undmit den hinteren in die Spur der vorderen treten soll. Das kann vielleicht damit verglichen werden, dass man nicht überdrehen soll - der Rest des Körpers bleibt nämlich in Kurvenrichtung gedreht!

So, hat noch jemand einen Sportartenvergleich?

[Yeti]

Meinst du mich, Yeti?
Ich lerne grad inlinen... aber leider meistens mit Kinderwagen...
Ich wäre aber an einem Vergleich interessiert, probiere es auch gerne aus, wenn es am WE noch schönes Wetter ist!

Ja, ich meinte Dich ... Inlinern (auch manchmal mit Stöcken) find ich wirklich optimal für das Skitraining geeignet (es macht natürlich auch einfach Spass). Früher bin ich eher nur auf Strecke geinlinert, jetzt aber angeregt durch die "waist steering" Geschichte und vor allem wegen Schneemangel, habe ich aus der "Not" heraus das ganze auf den Inlineren ausprobiert. Und ich muss sagen, dass man auf den Inlinern die ganzen Fahrtechniken ( oder besser Stile ) wirklich super ausprobieren kann. Ich hätte nie gedacht, dass man die Fahrstile so sensibel nachempfinden kann...

Aber ich habe noch einen weiteren Vergleich, keine Ahnung ob es jemandem hilft:
Beim Reiten ist es genau gleich ...

Ich bin zwar auch schon mal geritten, aber nicht so wirklich... Nach einigem Grübeln, wie das auf dem Pferd mit der Kurve so ist, habe ich
tatsächlich auch einige Übereinstimmungen für mich gefunden. Speziell das Bein nach hinten nehmen am Ende der "Pferdkurve" zur
Körperstabilisation passt super mit dem "Stand" in der Skikurve überein...

So, hat noch jemand einen Sportartenvergleich?

Ich bin mir sicher, dass es noch viele Vergleiche gibt, denn das ganze ist ein Prinzip ...

Yeti