stocklose zeiten - der aufrechte gang

[Martina]

Ausgelöst hast du diese Diskussion mit deiner Aussage (unter Material -> Skischloss), dass in deinem Kurs am Schluss immer 3-4 Paar Stöcke übrigbleiben, weil die Leute sie nicht mehr brauchen.

Damit sagst du für mich: Wenn man es richtig lernt (bei dir), braucht man keine Stöcke. Leute, die mit Stöcken fahren, haben noch nicht gelernt, dass man besser ohne fährt.

Zum Beginn dieses Themas hier (mit deinem Eröffnungsbeitrag) sagst du für mich:
Wer mit Stöcken fährt, braucht etwas um sich festzuklammern, d.h. kann nicht loslassen, d.h. ist/fährt verkrampft.
(Dies ist meiner Meinung nach auch die Aussage, die du gerne als Antwort deines Eröffnugsbeitrags gelesen hättest).

Diesen beiden Aussagen wollte ich klar widersprechen (warum -> siehe obenstehende Beiträge).

Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen Rezepte bin (Rezepte sind selbstverständlich nicht ideal, aber das ist ein anderes Thema). Ich habe geschrieben, dass ich es nicht gut finde, bei einem Thema wie mit/ohne Stöcke in falsch/richtig zu unterteilen, obwohl du das nicht so direkt schreibst, aber durchaus zum Ausdruck bringst. Du versuchst, den Leser zum Überdenken anzuregen, treibst ihn aber mit deiner Anregung ganz klar in Richtung deiner Meinung. Das finde ich ein sehr fragwürdiges Vorgehen, dass ich vor allem bei amerikanischen Methoden (Lebenshilfe/Gesundheit/Training/... Beispiele kann ich angeben, wenn erwünscht) immer wieder antreffe.

Mit meinen "Rezepten" wollte ich nur anhand etwas praktisch Vorstellbaren deutlich machen, auf wie vielen Ebenen man mit einem Thema wie "Verkrampfung" arbeiten kann und meiner Meinung nach auch sollte.

[nicola]

liebe martina,
offensichtlich verstehst du mich krampfhaft falsch bis gar nicht.
macht nix, ich kann damit so relaxed wie bisher leben.
nicola

[Martina]

Ich hingegen glaube, dass du mich durchaus verstehst, aber nicht von deiner Meinung abrücken möchtest und deswegen zu meiner Ansicht nicht Stellung nimmst. Du kannst jede Meinung vertreten, die du magst. Bitte verkaufe sie aber nicht als absolute Wahrheit.

[nicola]

@ martina
1. bist du in meinem thread von anfang an off topic unterwegs
2. ist es nicht eine meinung die ich bloss einfach so habe um mich wichtig zu machen, sondern eine tiefe persoenliche erfahrung, mit verlaub, dass ich deutliche unterschiede in der motorik verspuere ob ich mit oder ohne stoecke unterwegs bin und, mit weiterem verlaub, auch bei meinen kunden diesen unterschied sehen kann
3. ist es eine tatsache, dass viele leute nach ein paar stunden in meinen workshops, lieber ohne stoecke skifahren.
4. wird jeder der mich kennt das credo meines unterrichts bestaetigen koennen "es gibt nicht richtig oder falsch, sondern nur angenehm oder unangenehm, freudvoll oder muehsam."
5. wir haben es in unserer zeit sehr oft mit aengsten zu tun, die sich dadurch aeussern, dass wir etwas nicht loslassen, dabei ist das loslassen der skistoecke oft ein sehr wirksames und direktes mittel auch psychisch loszulassen.
6. habe ich in meinem ganzen leben noch nie behauptet, dass mein skifahren besser sei, weder im rennlauf noch in meiner paedagogischen herangehensweise.
7. habe ich den eindruck, und das haengt jetzt mit dem verstehen deiner person zusammen, dass du einmal nachdenken koenntest ob du in diese auseinandersetzung mit mir geraten bist, weil du dich zum thema skitechnik gerne profilieren magst.
8. solltest du vielleicht ueber den background anderer menschen nachdenken, bevor du ein urteil faellst.
9. meine versicherung - jetzt und fuer alle zeiten und alle themen in diesem forum: du bist hier die groesste, beste, kompetenteste, eifrigste...

solltest du noch weiter ueber meine arbeit und mein wesen diskutieren wollen mach eine neues thema auf: die unzulaenglichkeiten der nicola w. oder so... aber bitte lass die anderen zu diesem thema hier auch noch etwas sagen, ich habs naemlich unter anderem hier gepostet um ein stueck recherche fuer eine mir wichtige arbeit anzustellen.
nicola

[Uwe]

Aber Hallo ... es ist doch immer wieder schön zu sehen, dass es sehr verschiedene Meinungen gibt ... und keine Richtig oder Falsch ist, denn: Es kommt immer auf den Fahrer selbst an!
Ich denke, jeder sollte BEIDES versuchen und von jedem für sich das beste rausholen / übernehmen.
Also ich persönlich fahre fast immer mit Stöcken; sei es, um sich am Lift abzusützen / anzuschieben, oder aber auch teilweise als "Balancehilfe" ... wobei ich nicht abstreiten kann, dass ich die Dinger teilweise als störend empfinde.

[Martina]

Nicola, möchtest du wirklich, dass ich es noch einmal schreibe:

Mich stört nicht, dass du ohne Stöcke fahren besser findest.
Ich selber finde weder mit Stöcken fahren noch ohne Stöcke fahren besser.
Mich stört aber, dass du aussagst, ohne Stöcke fahren ist besser und wer ohne Stöcke fährt, ist der bessere Skifahrer
sowie
du schreibst nur, mit oder ohne Stöcke fahren sei "verschieden", lässt aber klar durchblicken, was das "bessere" ist!



Und wenn du mich so angreifst (allerdings nicht auf den oben wiederholten, eigentlichen Vorwurf eingehst), dann muss ich nochmals Stellung nehmen.

zu
1. Du hast das Thema so eröffnet, dass du diese Aussage (ohne Stöcke fahren ist besser) nicht selber gemacht hast, aber so, dass der nächste Schreiber bitte in deinem Sinne antworten soll - das finde ich eine unfeine Methode und ich wollte möglichst sofort eine andere Meinung einbringen.Wenn du das off topic findest, bitte.

2. Es kann sein, dass diese Erfahrung für dich so absolut zutrifft. Es kann auch sein, dass es für deine Gäste auch so ist. Allerdings bedeutet es nicht, dass es für alle und jeden so sein muss.

3. Ja klar, wenn du durch deine ganze Haltung vermitttelst: Wer Skifahren wirklich begriffen hat, fährt ohne Stöcke.
Diese Erfahrung,dass Leute toll finden, was ich vermittle, das ich toll finde, habe ich schon oft gemacht - weil ich wirklich überzeugt bin. Es ist mir allerdings auch schon passiert, dass ich meine Meinung nachher revidieren musste. Trotzdem haben die Leute es "toll" gefunden - weil ich ihnen vermittelt habe, es ist "toll"!!

4. Ja, das ist so ein ganz bestimmtes Vokabular, das mich daran erinnert, dass Kinder nicht mehr "verhaltensauffällig", sondern "verhaltensoriginell" sind etc. Mit Stöcken fahren ist mühsam, oder?

5. Das kann so stimmen. Ist nicht so mein Stil, da so viel hineinzuinterpretieren. Man kann sich auch sonst lösen, aber wenn du das festhalten des Skistockes als Bild nehmen willst, dann warum nicht.

6. Das stimmt, du hast nie davon gesprochen, wie du selbst fährst, das war hier auch nie Thema. Aber ich habe dir ja schon weiter oben vorgeworfen, dass es mich stört, dass du eine Aussage, die du meiner Meinung nach vertrittst (Skifahren ohne Stöcke ist besser als Skifahren mit Stöcken), nicht selber machst, sondern durch deine Aussagen andere dazu bringen willst, dies zu schreiben.

7. Natürlich möchte ich mich gerne profilieren. Noch lieber aber möchte ich mich damit auseinandersetzen, warum ich nun etwas, das ich gut oder schlecht, schön oder hässlich, angehnem oder mühsam etc. finde, so beurteile. Ich finde, dazu ist dieses Forum bestens geeignet - es steht eine Aussage und ich kann dazu Stellung nehmen. Dabei muss ich mir Mühe geben, mich sprachlich eindeutig und korrekt auszudrücken, etwas, was ich nicht immer sehr gut kann (deswegen brauche ich die vielen Anführungszeichen!).

8. Wie meinst du das? Meinst du dich? Und warum meinst du, soll ich über den Background nachdenken (ernst gemeint, ich habe die Aufforderung nicht verstanden), zu welchem Schluss soll ich kommen?

9. Nicola, ich hätte die ganze Zeit schon eine Stellungnahme zu den von mir geäusserten beiden Vorwürfen erwartet, nämlich,
dass du nicht sagst dass du fahren ohne Stöcke das einzig Richtige findest, sondern es so verpackst, dass andere das Gefühl haben sollen es sei so und sie seien selber darauf gekommen.
und
dass du vermittelst, es sei das einzig Richtige.
Du hast in den nachfolgenden Beiträgen immer wieder durchblicken lassen, aber konkret geschrieben hast du es nie.

@Uwe
Ich hoffe, du glaubst mir, dass ich absolut deiner Meinung bin - es gibt kein richtig oder falsch. Man kann so oder so "mühsam" oder "lustvoll" fahren.

[urs]

hallo die damen

das geht ja ganz schön heftig zu in diesem thread und alles wegen zwei schmalen metallröhrchen .

warum halte ich an den stoecken fest?
wo halte ich an den stoecken fest?
wann halte ich an stoecken fest?
womit halte ich an den stoecken fest?
was passiert wenn ich an stoecken festhalte?
was bedeutet es im alltag wenn jemand am stock geht?
welche bewegungen sind mit stoecken unmoeglich?
welche bewegungen sind nur mit stoecken moeglich?

kann ich in den gedanken ueber das festhalten mein muster erkennen?

ich finde die fragestellung durchaus interessant und sehe darin noch keine wertung für oder gegen stöcke (auch wenn aus anderen beiträgen hervorgeht, dass nicola lieber ohne stöcke fährt).

letzten winter hab ich mit den neuen sl-carvern bewusst auf die stöcke verzichtet und zwar nicht nur beim "carven" sondern auch in leichten buckelpisten, bei kurzschwüngen und in tiefschnee. meine erfahrung war, es funktioniert aber ich musste mich viel stärker auf mein gleichgewicht konzentrieren. mein eigenes bewegungsverhalten kam mir in den buckeln und beim kurzschwingen unnatürlicher, verkrampfter vor. der vorteil war, dass ich viel schneller spürte, wenn ich nicht mehr sauber über dem ski stand und die balance verlor.

die stöcke scheinen mir persönlich als rhythmushilfe angebracht und ich hab auch gemerkt, dass ich sie, wie martina sagt, wie die schnurrhaare von katzen einsetzte, um mich im gelände zu orientieren.

für gecarvte schwünge ziehe ich immer mehr das fahren ohne stöcke vor (in meinem kleinen skigebiet kann man zum glück die stöcke noch stehen lassen, ohne dass sie geklaut werden. einzig über nacht können sie von der pistenraupe überfahren werden ).

allen eine gute nacht
urs

[nicola]

@martina



M: Mich stört nicht, dass du ohne Stöcke fahren besser findest.
N: wo und wann geht das aus diesem thema hervor, konkret und ohne deine persoenliche interpretation?

M: Ich selber finde weder mit Stöcken fahren noch ohne Stöcke fahren besser.
N: Ich selber finde ohne Stöcke fahren für mich persönlich besser, immer!

M: Mich stört aber, dass du aussagst, ohne Stöcke fahren ist besser und wer ohne Stöcke fährt, ist der bessere Skifahrer
N: Das habe ich niemals gesagt!

M: sowie
du schreibst nur, mit oder ohne Stöcke fahren sei "verschieden", lässt aber klar durchblicken, was das "bessere" ist!
N: ich stehe dazu es ist verschieden, wo aber lasse ich klar durchblicken, dass es generell besser sei?

M: Und wenn du mich so angreifst (allerdings nicht auf den oben wiederholten, eigentlichen Vorwurf eingehst), dann muss ich nochmals Stellung nehmen.
N: was berechtigt dich eigentlich mir oder jemand anderen etwas vorzuwerfen? ich habe nur auf mehrmalige „Angriffe“ deinerseits reagiert...

M: 1. Du hast das Thema so eröffnet, dass du diese Aussage (ohne Stöcke fahren ist besser) nicht selber gemacht hast, aber so, dass der nächste Schreiber bitte in deinem Sinne antworten soll - das finde ich eine unfeine Methode und ich wollte möglichst sofort eine andere Meinung einbringen. Wenn du das off topic findest, bitte.
N: ich habe das thema so eroeffnet: „da ich fuer mich herausgefunden habe, dass skifahren mit und ohne stoecke etwas grundlegend verschiedenes ist, moechte ich gerne eine anregung (zum differenzieren) geben“. wie kommst du dazu mir zu unterstellen, dass ich feedbacks manipulieren will? hast du nichts anderes sinnvoller gefunden als (ohne nachzudenken) sofort eine andere meinung einzubringen? ich hatte gehofft, dass menschen ueber eigene echte erfahrungen sprechen wuerden und nicht ueber das was sie richtig oder falsch empfinden.

M: 2. Es kann sein, dass diese Erfahrung für dich so absolut zutrifft. Es kann auch sein, dass es für deine Gäste auch so ist. Allerdings bedeutet es nicht, dass es für alle und jeden so sein muss.
N: Richtig

M: 3. Ja klar, wenn du durch deine ganze Haltung vermitttelst: Wer Skifahren wirklich begriffen hat, fährt ohne Stöcke.
N: warst du jemals dabei? weißt du was ich mit den menschen spreche? du kennst mich nicht, du kennst wahrscheinlich keinen meiner Kunden. merkst du eigentlich, dass ich das als untergriffig empfinden könnte?

M: Diese Erfahrung, dass Leute toll finden, was ich vermittle, das ich toll finde, habe ich schon oft gemacht - weil ich wirklich überzeugt bin. Es ist mir allerdings auch schon passiert, dass ich meine Meinung nachher revidieren musste. Trotzdem haben die Leute es "toll" gefunden - weil ich ihnen vermittelt habe, es ist "toll"!!
N: du hast offensichtlich über meine kurze beschreibung meiner arbeitsweise nicht nachgedacht, ich arbeite mit intrinsischer motivation, was ich toll finde ist in dem zusammenhang „scheissegal“

M: 4. Ja, das ist so ein ganz bestimmtes Vokabular, das mich daran erinnert, dass Kinder nicht mehr "verhaltensauffällig", sondern "verhaltensoriginell" sind etc.
N: da hast du den grundlegenden unterschied nicht bemerkt: falsch und richtig orientiert sich nach einer beurteilung von aussen, angenehm oder unangenehm hat mit der verknuepfung von gefuehlen und wahrnehmung mit bewegung zu tun. hast du das bei deinen feldenkraiserfahrungen nicht mitbekommen? btw: alle menschen sind originell, weil einzigartig!
M: Mit Stöcken fahren ist mühsam, oder?
N: manchmal, oefters, oft durchaus, zumindest fuer mich und einige menschen die mir nahe stehen.

M: 5. Das kann so stimmen. Ist nicht so mein Stil, da so viel hineinzuinterpretieren. Man kann sich auch sonst lösen, aber wenn du das festhalten des Skistockes als Bild nehmen willst, dann warum nicht.
N: das loslassen des skistocks ist kein bild sondern ein koerperlicher vorgang – allein an der hand 27 knochen bewegt durch 40 muskeln und sehnen - der wirkt messbar auf den ganzen koerper und wird im limbischen system verarbeitet und gespeichert und wirkt so auf die psyche. ich arbeite nur ganz selten mit bildern, wenn dann nicht mit von mir erzeugten. natuerlich kann man sich auch anders loesen oder glaubst du, dass dies der einzige inhalt meiner arbeit oder moeglichkeit fuer mein leben ist?

M: 6. Das stimmt, du hast nie davon gesprochen, wie du selbst fährst, das war hier auch nie Thema. Aber ich habe dir ja schon weiter oben vorgeworfen, dass es mich stört, dass du eine Aussage, die du meiner Meinung nach vertrittst (Skifahren ohne Stöcke ist besser als Skifahren mit Stöcken), nicht selber machst, sondern durch deine Aussagen andere dazu bringen willst, dies zu schreiben.
N: nochmals, warum sollte ich das tun? woher hast du diese meinung?

M: 7. Natürlich möchte ich mich gerne profilieren. Noch lieber aber möchte ich mich damit auseinandersetzen, warum ich nun etwas, das ich gut oder schlecht, schön oder hässlich, angehnem oder mühsam etc. finde, so beurteile. Ich finde, dazu ist dieses Forum bestens geeignet - es steht eine Aussage und ich kann dazu Stellung nehmen. Dabei muss ich mir Mühe geben, mich sprachlich eindeutig und korrekt auszudrücken, etwas, was ich nicht immer sehr gut kann (deswegen brauche ich die vielen Anführungszeichen!).
N: brauchen echte auseinandersetzung mit empfindungen stellungnahmen?

M: 8. Wie meinst du das? Meinst du dich? Und warum meinst du, soll ich über den Background nachdenken (ernst gemeint, ich habe die Aufforderung nicht verstanden), zu welchem Schluss soll ich kommen?
N: ja ich meine mich. was weißt du ueber mich, dass du mir dinge unterstellst, die aus dem text nicht hervorgehen. hast du schon mal nachgedacht, dass ich vielleicht eine (reifere) frau bin, die sich nicht gerne wie ein primarschulmaedchen mit (haltlosen) vorwuerfen, sondern lieber mit konsruktiver kritik auseinander setzt.

M: 9. Nicola, ich hätte die ganze Zeit schon eine Stellungnahme zu den von mir geäusserten beiden Vorwürfen erwartet, nämlich,
dass du nicht sagst dass du fahren ohne Stöcke das einzig Richtige findest, sondern es so verpackst, dass andere das Gefühl haben sollen es sei so und sie seien selber darauf gekommen.
und
dass du vermittelst, es sei das einzig Richtige.
Du hast in den nachfolgenden Beiträgen immer wieder durchblicken lassen, aber konkret geschrieben hast du es nie.
N: weil das nicht in meiner intention liegt martina, weil ich oft mit menschen fahre, die auch beim gehen stoecke oder besser gesagt kruecken brauchen, weil beinamputierte, schlaganfall- und ms patienten auch im schnee einen ersatz fuer ihre eingeschraenkte motilitaet brauchen, weil andere schwer bewegungsgeschaedigte menschen ohne stoecke oft nicht aufstehen koennen und weil rennlaeufer oft angst haben ihre feinen automatismen abzubauen. aber die meisten ohne handicaps fuehlen sich freier beweglich, geloester und den kindlichen bewegungsmoeglichkeiten naeher, wenn sie ohne stoecke mit ihrer bewegung spielen. sie hoeren mehr nach innen, verlieren die angst vor prestigeverlust durch schlechten stil (besonders generaldirektoren). aber weggenommen habe ich die stoecke noch keinem, darauf ist noch ein jeder der einen echten differenzierungsversuch gewagt hat selbst gekommen,

das gebe ich gerne zu!

reichts jetzt?

nicola

[Carvi]

Hallo,
wir sind im carving kurs teilweise mit, teilweise ohne stöcke gefahren (es war reine carving technik auf flachen bzw. mittleren pisten, keine steilpisten oder so). hört sich vielleicht komisch an, aber ohne stöcke habe ich mich irgendwie freier gefühlt. Ich hatte einfach das gefühl, besser auf die richtige motorik fokussieren zu können, aber auch fehler in der motorik leichter zu finden, ohne die möglichkeit, kleinere fehler durch einen kurzen stockeinsatz kompensieren zu können. So gesehen sehe ich für mich schon parallelen, zu Martinas und Beates vorschlag, es auch mal mit offenen schuhen zu probieren (was erst im kommenden winter ansteht ). Irgenwann haben mich die Stöcke nur noch gestört, obwohl sie beim heranfahren an den lift schon eine hilfe sind. Ich bin aber ziemlich sicher, das es anspruchsvollere techniken gibt, bei denen man einen stock braucht. So weit bin ich aber noch nicht. Alles aber nur aus sicht eines einsteigers, für den die ersten schritte noch sehr präsent sind.
Gruss und gute nacht auch von meiner seite
Holger

[nicola]

thanx urs und wollihood fuer die "unpersoenlichen" stellungnahmen.

gute nacht allerseits, ich hoffe, dass ich noch mehr von euch allen erfahren kann
nicola