Österreichisches Schilehrwesen

[Martina]

Wups, unterscheide bitte:

Wer ski fährt, kann von mir aus "den Hang runter kommen" wie auch immer er mag - so lange er damit glücklich ist (und niemanden gefährdet).

Wer als Skilehrer arbeitet
sollte die Technik so vermitteln, dass sie möglichst ungefährlich, einfach, wenig ermüdend ist und Spass macht.

Ich habe das schon im letzten Beitrag geschrieben.

Wenn ich schreibe, etwas ist völlig veraltet, dann sage ich nicht, dass keiner mehr so fahren darf
sondern
dass das (mit dem heutigen Material) nicht mehr die einfachste, funktionellste, ungefährlichste, angenehmste Art und Weise ist, etwas zu lernen!

Anfügen möchte ich noch:
1. Das allermeiste wurde nicht "ewig" so gelehrt. Die Skitechnik ist einem ständigen Wandel unterworfen, weil sich auch das Material, die Pisten und das Wissen immer ändern
2. Die einfachste, beste, ungefährlichste etc. Art und Weise, etwas zu lernen, ist nicht für jeden Mensch genau gleich. Für dich mag es sein, dass du vor allem "den Kopf freimachen" musst. Jeder Mensch lernt aber anders. Die modernen (Ski-) lehrpläne berücksichtigen das. Das heisst aber, dass man nicht mehr 1. gehen in der Ebene 2. Pflugübung im Stand etc. lernt, sondern dass der Lernweg für jeden etwas anders aussieht. Und genau weil das nicht mehr so eindeutig ist, gibt es solche Diskussionen wie hier!

[KOSTI]

aber strikt zu sagen, das und das ist veraltet, finde ich nicht 100%ig richtig, wo doch ewig so gelehrt wurde und die Leute, die es so gelernt haben, noch immer die Hänge runter kommen

evtl. ist genau das das kernelement der diskussion, es geht darum ob man in ö zu dogmatisch vorgeht.
genau dieses dogmatische vorgehen des dsv hat mir fast die lust am skifahren versaut zum glück kamen die carver und die alten (festgenagelten) regeln der "göttlichen ausbilder" galten nur zu offensichtlich nicht mehr.

in einem sind wir uns aber zum glück einig: skifaher muss spass machen (einem selbst und vielleicht auch dem betrachter) und sollte sicher sein, mehr ist für den skifahrer selbst nicht wichtig.

für einen ausbilder (solche diskutieren hier gerade angeregt) sieht es schon anders aus: meiner ansicht nach sind alle lehrpläne zu dogmatisch und oft physikalisch falsch (entnehme ich den diskussionen hier), da das wichtigste beim lehren aber soziale kompetenz ist, macht das nicht viel. ein optimaler skilehrer müsste eine mischung aus diplompsychologe, bewegungsgott und physikproffessor sein, denn skifahren besteht aus dem sportgerät (du und deine ski) der physik und der steuerzentrale (deinem gehirn).

[Martina]

@Kosti
Dabei gebe ich mir so eine Mühe, Dinge die physikalisch wohl nicht genau richtig sind (weil ich es nicht besser weiss oder um des Verständnisses Willen), in Klammern zu setzen

Ich empfinde unserem Lehrplan als sehr wenig dogmatisch (aber natürlich auch nicht völlig frei von Ideologien). Je weniger dogmatisch, desto weniger rezeptmässig wirds und das wird dann in der Anwendung für viele Leute zu anspruchsvoll.[/i]

[Bernhard]

@wups: Ein Bode Miller macht sich ganz sicher intensiv Gedanken ueber Schitechnik, da besteht kein Zweifel, sonst waere er nicht so unterwegs.
Weiters: Wenn man sich als Schilehrer betaetigen will, sollte man schon schon ein gewisses Grundwissen ueber Schitechnik mitbringen, sonst wird man
i) Schuelern bei Problemen nicht weiterhelfen koennen und
ii) selbst schnell an Grenzen stossen.

irgendwie mit hohem Tempo auf einfacher Piste runtercarven kann fast jeder halbwegs geschickte frueher oder spaeter. Aber Schifahren bedeutet fuer mich auch die Herausforderung anzunehmen, unter schwierigsten Bedingungen mit halbwegs funktioneller Technik unterwegs zu sein (...) Die Grunstufe, die in diesem Thread diskutiert wird, ist zwar nicht so meins, aber mangels anderer Diskussionsteilnehmer aus AT gebe ich meinen Senf dazu ab.

@Kosti: bin kein Ausbildner Wenn du in der Diskussion etwas entdeckst, das "physikalisch falsch" ist, moechte ich dich bitten, das zu konkretisieren, ansonsten koennte man das als billigen Seitenhieb auffassen, was ich dir aber nicht unterstellen will . Klar, einige Formulierungen sind physikalisch bedenklich, aber was ist schon 100%ig und in allen Belangen korrekt. Wuerde man alles formalisieren, wer haette dann noch Freude am Diskutieren -- geschweige denn ueber Schitechnik zu reden?

und nun zurueck zum Thema (@everyone), Zitate von Martina:

Mich interessiert hier aber mehr der "normale" Parallelschwung:
Gibt es dort bei euch auch diesen stabilen Oberkörper bzw. ein Gegendrehen?
WEnn ja warum/wozu?

wenn du unter "stabilem Oberkoerper" eine aktive Verwindung der OK gegeb die Beine meinst, dann nein. Der kurveninnere Schi ("Bergschi" nach Ueberfahren der Falllinie) wird ja je nach Situation weiter vorne (in Fahrtrichtung) gefuehrt, als der andere Schi. Genau so weit wird auch die bergseitige/kurveninnere Huefte vorne gefuehrt. Die Stellung, die die Huefte vorgibt, wird auch vom Oberkoerper eingenommen, d.h. keine weitere Verwindung.

alpines Fahrverhalten

darunter verstehen wir eine an die Fahrsituation angepasstes Verhalten. Ich moechte nicht "Haltung" oder "Stellung" schreiben, da es sich dabei ja um einen dynamischen Vorgang handelt, d.h. die Haltungen werden staendig an die jeweiligen Erfordernisse angepasst. Es soll eine moeglichst natuerliche, bewegungsbereite Koerperhaltung darstellen, als Voraussetzung fuer schnelles Reagieren auf Stoerungen des Gleichgewichtes. Konkret einige Eigenschaften, die je nach Situation unterschiedlich stark ausgepraegt sind:
- gedachte Achsen durch Sprung-, Knie-, Hueft- und Schultergelenke sind annaehernd parallel
- Huefte und Beine kurveneinwaerts geneigt (sorry, mir faellt jetzt keine bessere Formulierung ein) -> aufkanten
- OK in Vorseitbeuge
- Aussenschi mehr belastet
- arme leicht gebeugt seitl. vor dem Koerper
- Mittellage (ist der Begriff auch ausserhalb AT gelauefig?)

ich hoffe, ich sorge damit nicht mehr Verwirrung als Klarheit, muss man vorzeigen, dass man genau weiss, wie es gemeint ist. Habe leider keine Bilder zur Verfuegung, wo ich nicht copyrights verletzen wuerde.

Aussenskibelastung:
Wenn du schreibst, dass äussere Knie wird stärker gebeugt, dann finde ich, das führt zu einer recht ausgeprägten Aussenskibelastung.
Du wirst auf höherem Niveau kaum einen Skifahrer finden, der das Aussenbein mehr als das Innenbein beugt (wie auch?).
Deshalb: Warum? Was ist das Ziel davon?

Ja, Aussenskibelastung. Ich halte diese nicht fuer unguenstig. Durch das staerkere Aufkanten/mehr belasten entsteht mehr Reibung, wodurch die Schi letztlich um die Kurve fahren.
Knie beugen: Sorry, ich muss mich hier korrigieren. Habe mir zum Thema, welches Knie beim Kurven staerker gebeugt ist, noch nicht so viele Gedanken gemacht, das muesste man sich mal genauer ueberlegen bzw. nachmessen. Aber das ist denke ich nicht so wesentlich. In der offiziellen Bewegungsbeschriebung kommt es auch nicht vor, sorry, dass ich damit zu Unklarheiten beigetragen habe. Die Bewegung ist so aehnlich wie das "Druck geben" beim Racecarven. Ich hoffe damit ist klar, wie es gemeint ist. Ich weiss, die Bezeichnung "Druck geben" ist physikalisch nicht korrekt, aber doch ziemlich weit verbreitet. Meiner Meinung nach soll damit bezweckt werden, dass der Schi mehr oder weniger von allein um die Kueve faehrt. Da die Winkelstellung ja eine recht unnatuerliche und in der Bewegungsfreiheit einschraenkende Stellung ist, waere ein aktives Drehen der Beine um die Vertikalachse sicher schwieriger, als bloss aufzukanten und entsprechend zu belasten, und den Schi dadurch um die Kurve fahren zu lassen. Haettest du mehr Belastung am Innenschi, was wuerde das bringen??

"Kurven"/Pflugschwingen: hier ist die Frage, was man unter neutraler Koerperposition versteht. Ich werd' mal schauen, ob ich Bilder oder Videos auftreiben kann.

warum heisst eine Kurve im Pflug nun "carven", eine parallele Kurve aber nicht, obwohl beide doch wohl gleich viel/wenig mit carven im Sinne von geschnittene Schwünge fahren zu tun haben?

Wie bereits erwaehnt, ist die offizielle Definition von Carven gut gesteuertes Kurvenfahren
Beim Carven a.d. Winkelstellung soll erstmals gut gesteuert werden, in der Folge dann beim Carven in langen und kurzen Radien entsprechend mit paralleler Schifuehrung und hoeherem Tempo/mehr Dynamik fortgesetzt werden (im Sinne des roten Fadens).
Paralleles Schisteuern wird weit weniger dynamisch und gut gesteuert gefahren, als Carven in langen Radien. Deshalb wird es nicht carven genannt.
Das Parallele Schisteuern ist i.A. nicht als Teilziel/Zwischenschritt fuer den geschickten bzw. durchschnittlichen Schueler gedacht, sondern eher nur in Sonderfaellen sinnvoll. Ich hatte schon ueberlegt, ob ich es ueberhaupt erwaehnen soll, aber du wolltest ja eine Technik, die rein gedriftet ist, und carven ist nicht notwendigerweise gedriftet. Deshalb habe ich das parallele Schisteuern erwaehnt.
Soviel dazu, wenn es jemanden interessiert, kann ich mich gern ein wenig vertiefen. Werde auch eine Grafik mit dem aktuellen Lehrweg suchen und morgen oder uebermorgen hier reinstellen.

[dani1965]

Ich habe mit ca. 6 Jahren begonnen... Mit 12 Jahren (nach 4 Schulskikursen) hab ich's dann aufgegeben... Vor 3 Jahren kam ich dann in die neue Firma und alle sind begeisterte Ski-Fahrer...

Sorry; Wups: wie alt bis du denn?

[Wups]

28

[KOSTI]

@Kosti: bin kein Ausbildner Wenn du in der Diskussion etwas entdeckst, das "physikalisch falsch" ist, moechte ich dich bitten, das zu konkretisieren, ansonsten koennte man das als billigen Seitenhieb auffassen, was ich dir aber nicht unterstellen will . Klar, einige Formulierungen sind physikalisch bedenklich, aber was ist schon 100%ig und in allen Belangen korrekt. Wuerde man alles formalisieren, wer haette dann noch Freude am Diskutieren -- geschweige denn ueber Schitechnik zu reden?

bernhard, mit dem satz beziehe ich mich nicht auf aussagen in dieser dikussion sondern generell auf alle skilehrerpostings in diesem forum (und überall sonst), wobei klar ist, dass du jemand bist der sehr vorsichtig und meist sauber formuliert. die geschichte mit der reibung ist aber nicht richtig wahrscheinlich ist das eher eine sache der ausdrucksweise und nicht eines fehlers im lehrplan. übrigens beim ausspruch "vorwärts einwärts" bekomme ich gänsehaut, es ist unglaublich was sich ausbilder in d an märchen einfallen lassen die mit dieser "bewegung" zusammenhängen.

@martina und bernhard,
est geht hier nicht um formulierungsfehler der forumsmitglieder sondern wirkliche lücken im logischen (od. besser unlogischen) zusammenhang der verschiedenen lehrpläne.

beispiel aus d: die kernelemte (od. wie auch immer genannt) sind belasten, kanten und drehen, diese drei elemente passen weder biomechanisch noch logisch zusammen. auf solch falsche kernelementen stützt sich dann ein ganzer lehrplan.... schön ist, dass am schluss doch alle den berg runter kommen und die meisten davon mit fun

[dani1965]

28

Also, wenn ich gut verstanden habe, mit 25 bist du nach einer Pause von 13 Jahren mit Skifahren neu gestartet. Und den letzten Skikurs hast du vor 13 Jahren (als du 12 warst) besucht... Und von 6 bis 12 hast du im Total 4 Skikursen gemacht.

In diesem Fall empfehle ich dir, unbedingt einen Auffrischungskurs zu machen.Was du mit 12 gelernt hast ist nach 13 Jahren vergessen.

Mit einer technischen "Auffrischung" hast du folgende Vorteile:
1. Deine Fahrfehler werden korrigiert
2. Deine Technik wird Updatet (vom Stand 1990 zum Stand 2003)
3. Mehr technische Kenntnisse = noch mehr Spass, und zwar in allen Bedingungen (auch mit 181cm RS-Ski in der Buckelpiste)

Ohne Auffrischung wirst du auch sicher Spass haben, aber deine technischen Lücken setzten (gösseren) Limiten zur idealen Ausnützung deiner Geräte.
Und, noch dazu, die Fahrfehler die heute noch korrigierbar sind, werden nach verlaufen der Zeit automatisiert und, konsequent, sehr schwer diese wegzubringen.

Die Technik ist nicht nur am Anfang wichtig...

Ciao

[beate]

@Kosti,

beispiel aus d: die kernelemte (od. wie auch immer genannt) sind belasten, kanten und drehen, diese drei elemente passen weder biomechanisch noch logisch zusammen

kannst du mir bitte die unlogische Biomechanik erklären.Wenn du das tust,verstehe ich es immer
Ist mir wirklich peinlich (ich könnte verschiedene Entschuldigungen einfügen,dann wird es aber nur noch peinlicher ),ist aber kein fake
Danke

@ Dani1965
deine Beiträge sind wirklich eine Bereicherung.Ich freue mich aufs Camp!
Beate

[KOSTI]

@Kosti,

beispiel aus d: die kernelemte (od. wie auch immer genannt) sind belasten, kanten und drehen, diese drei elemente passen weder biomechanisch noch logisch zusammen

kannst du mir bitte die unlogische Biomechanik erklären.

wir sehen uns ja eh beim camp, daher ganz kurz (geht ja eh nicht kurz ):

stufe1:
biomechanisch gesehen, kann man gelenke am körper beugen und drehen, aus diesen zwei grundelementen setzt sich also jede unserer bewegungen zusammen und nur unserer bewegungen beeinflussen unser skifahren.

stufe2:
kanten und belasten sind wiederum zustände welche ich durch beugen und drehen von gelenken erreiche. (was evtl. noch auf diese stufe passen würde wäre die stellung der ski oder deren bewegung zueinander im zeitlichen ablauf)

stufe3:
den zustand dass ich mich selbst drehe kann ich nur erreichen indem ich belaste und kante, jede andere art von drehen ist nur wieder das aus stufe 1 und fürht nur im zusammenhang mit stufe drei zu einem drehen um die hochachse.


der fehler im lehrplan ist dass man kernelemente als grundlage nimmt die aus verschiedenen stufen sind, und viel schlimmer noch, dass selbst ausbilder hoher qualifikation dadurch das drehen aus stufe 1 und das aus stufe 3 vermischen, denn der lehplan stellt den begriff mit kanten und belasten zusammen auf stufe 2.


nettes beispiel "beinedrehen" (am besten vorwärts einwärts )
fast jeder ausbilder kanns schön vorfahren, das problem ist aber, dass es komplett falsch erklärt wird und ich jedes jahr wieder skilehrerkollegen sehe die in der ausbildung erhebliche probleme haben dem ausbilder zu folgen und das gesehene (was ja ok ist) und das gehörte (was totaler quatsch ist) in eine bewegung umzusetzen. so jetzt reichts, bei bedarf wird's beim camp03 konkreter.