Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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Uwe
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Uwe » 07.12.2009 15:07

PK hat geschrieben: Aber ich bin immer noch der Meinung das man, nur durch entsprechendes Fahrkönnen, die Physik nicht ganz überlisten kann. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren... :wink:
Der "Bremsfaktor" wird bestimmt vom Anstallwinkel, Aufstellwinkel, Druck, Schwungfrequenz ... machen wir im CAMP ;-)
Martina hat geschrieben:Als Referenzvideos finde ich dieses nicht so super geeignet, da ich die Streckung der Beine als sehr hilfreich erlebe und diese hier kaum gezeigt wird.
Ich denke auch, dass man das viel deutlicher demonstrieren kann ... gell Martina ;-)
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von PK » 07.12.2009 15:16

Uwe hat geschrieben:
PK hat geschrieben: Der "Bremsfaktor" wird bestimmt vom Anstallwinkel, Aufstellwinkel, Druck, Schwungfrequenz ... machen wir im CAMP ;-)
Uih super! Melde mich schonmal zum KS-Kurs an. :roll: Danach gehts aber gleich auf die Direttissima, gell? 75% Gefälle sind grade richtig um zu testen ob mein Kurzschwung besser geworden ist.... oder wir üben das gleich dort? :roll: :lol:
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von beate » 07.12.2009 16:12

wie weit man beim Kurzschwung überhaupt eine Kurve ausfahren kann oder "darf", damit es überhaupt noch ein Kurzschwung oder dann schon wieder normales Driften ist... :-?
Peter, du wirfst hier verschieden Begriffe, die in diesem Zusammenhang nicht passen, durcheinander. Daher habe ich im Moment Verständnisprobleme.
Ich versuch mal ein wenig zu sortieren.
Driften = der Ski liegt flach auf dem Schnee
carven = der Ski ist aufgekantet auf dem Schnee
normales driften= ? kenne ich nicht
Kurve ausfahren würde ich jetzt mit: "Eine Kurve die alle Schwungphasen enthält" definieren wollen.
Bei uns wäre das:
Auslösen
passiv Steuern
aktives Steuern
in Phase 1 + 2 wird der Ski in die Fallinie gedreht
in der Phase 3 über die Falllinie gedreht
Ein Beispiel für den cross over:
Phase 1 erfolgt hier über die Kernbewegung strecken / kippen / drehen
in der Phase 2 führst du die Kernbewegungen fort und suchst den Schneewiderstand bis die äußeren Kräfte dir erlauben, in die Falllinie zu driften.
in Phase 3 fängst du die Kräfte aktiv auf und drehtst gegen den Schneewiderstand mit deinen Kernbewegungen den Ski über die Falllinie.
Der Radius des Schwunges ist nicht nur abhängig von deinem Ski. Du kannst über die Dosierung der Kernbewegungen den Ski flexen und ihn dadurch in einen kleineren Radius zwingen
Natürlich lassen sich GS Ski nicht in so kleine Radien pressen, wie ein SL aber es ist nicht unmöglich mit einem GS Ski KS zu fahren.
In jedem Schwung (!) gibt es einen kurzen Moment Driftanteil, nämlich dann, wenn der Ski abgekantet ist und auf die andere Kante hinüberwechselt.
Sobald eine Schwungphase fehlt oder nur ungenügend ausgeführt ist, funktioniert der Schwung nicht.
Beispiel:
Steuerst du bei deinem KS die Phase 3 nicht richtig aus oder fehlt diese,wirst du rasant schneller bzw bekommst Probleme mit der Geschwindigkeitskontrolle, da dein Ski zu lange in der Falllinie ist.
IMO ist es egal, ist das Körpergewicht bei einem korrekt ausgeführten KS, irrelevant in Bezug auf die Geschwindigkeitskontrolle
Physikalisch kann ich das leider nicht aufarbeiten.
Dazu fehlt mir das know how.
Chris und Martin werden sich sicher bald zu Wort melden, meinen Beitrag in seine physikalischen Einzelteile zerpflücken aber ich hoffe, es ist trotz allem ein klein wenig verständlich bzw ich konnte das Dunkel etwas erhellen.
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von PK » 07.12.2009 16:28

Beate,
danke für die ausführliche "Aufhellung"...
Mit "normalem Driften" meinte ich: Driften mit deutlichem Querfahrtanteil, heißt: Ich selbst bewege mich nicht mehr gerade der Falllinie entlang nach unten, sondern drifte deutlich nach links/rechts ab. Aber ich seh's schon ... sollte mich echt aus solchen Themen raushalten... mit meinen laienhaften Sichtweisen und Ausdrücken bringe ich euch Experten nur durcheinander ... :roll: :wink:

Uwe, ich denke Du solltest das nun echt abkoppeln oder rausnehmen. Mit "Grundsatzfragen" zu Hoch-Tiefbelastung hat das echt nix mehr zu tun. :oops:
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Uwe » 07.12.2009 16:55

Ist schon ok Peter ... wenn wir das im CAMP mal in der Praxis gemacht haben, ist es problemlos zu verstehen ;-)
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Moorkuh » 07.12.2009 17:14

Ich habe gerade nur ganz wenig Zeit, aber:
1) Beides (orange und gelb-schwarz) sind derselbe Fahrer, nämlich Richi Berger.
2) Ich glaube, er hätte mich durch seine Bewegungslehreprüfung fallen gelassen, wenn ich Hoch- oder Tiefentlasten anhand dessen festgemacht hätte, was hier im Thread zu finden ist; sobald ich heute Nacht Zeit finde, werde ich etwas darüber schreiben ;). Ich kann Hochentlasten und trotzdem die Beine in die Kurve (seitlich!) strecken, was wichtig ist ist die Bewegung des Körperschwerpunktes, bzw. der Abstand desselben zur Piste.
3) Da ich ja das Originalvideo besitze, auf dem auch seine Kommentare zu den jeweiligen Fahrten zu hören sind, werde ich heute Nacht nachschauen, was er selbst dazu meint und euch das im Anschluß daran wissen lassen.

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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Matje » 07.12.2009 20:49

Hallo Zusammen,
habe auch noch eine Frage zur Hoch-Tiefentlastung.Gibt es eigentlich eine reine Hoch-bzw. Tiefentlastung oder ist Skifahren nicht immer mehr oder weniger eine Mischform?Da ich ja um immer
wieder in die mittlere Position zu kommen nach jeder Hochentlastung tiefer gehen muss(also tiefentlaste) bzw. nach jeder
Tiefentlastung wieder hoch kommen muss(also hochentlaste)...?

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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Martina » 07.12.2009 21:01

Das ist mir schon klar ,dass es der gleiche Fahrer ist. Er demonstriert aber schon zwei verschiedene Fahrweisen, oder? Sonst verstehe ich die Welt nicht mehr.
Moorkuh hat geschrieben: 2) Ich glaube, er hätte mich durch seine Bewegungslehreprüfung fallen gelassen, wenn ich Hoch- oder Tiefentlasten anhand dessen festgemacht hätte, was hier im Thread zu finden ist; sobald ich heute Nacht Zeit finde, werde ich etwas darüber schreiben ;). Ich kann Hochentlasten und trotzdem die Beine in die Kurve (seitlich!) strecken, was wichtig ist ist die Bewegung des Körperschwerpunktes, bzw. der Abstand desselben zur Piste.
Genau deswegen schreibe ich "Hochentlasten" bzw. "Tiefentlasten" ja immer in Klammern - weil die Streckung bei sehr gutem (Kurz)schwingen stark seitlich erfolgt. Und genau deswegen ist es oft auch schwierig zu sehen, wie die Auslösung eigentlich erfolgt - finde ich.

Meine Definition:
"Tief"entlasten: Bei der Auslösung werden die Beine gebeugt.
"Hoch"entlasten: Bei der Auslösung wird mindestens ein Bein (das äussere) gestreckt.

Der erste Fahrer bzw. die Sequenz in den ersten Klamotten - da macht er die allererste Kurve (noch auf der Kuppe) anders als die anderen. Bei den anderen lässt er - soweit ich es sehe, es passiert auch in der Zeitlupe sehr rasch - Anfangs Kurve die Ski mittels Beinbeugung unter den Körper laufen.
Es ist sehr wenig davon zu sehen, was er macht - ein Zeichen, dass es hoch funktionell ist.

Ich denke, v.a. die erste Fahrweise ist als Inspiration für "Otto Normalskifahrer" wenig geeignet, da sie auf sehr hohem Niveau gefahren werden muss, damit sie funktioniert. Sie gefällt mir auch nicht besonders (sieht aus wie Buckelpistenfahren ohne Buckel, dazu irgendwie verbissen), aber das sagt nichts über die Qualität aus. Diese ist natürlich sehr hoch!

@PK
Man kann KS auch bei sehr steilem Gelände fahren. Wie gut es funktioniert, hängt sicher auch vom Körper des Fahrers (ja, es braucht mehr, um mehr Kilo jede Kurve "abzustoppen") ab, wie gut es geht. Irgendwann sind aber auch die Grenzen des Materiales erreicht und man braucht einen sehr hochwertigen Ski, damit es noch gut funktioniert. Ich weiss nicht, wie du fährst (unster Treffen hat ja leider letzten Winter nicht geklappt, mea Culpa und die des Wetters), deswegen ist es schwer zu sagen, woran es liegt.
Du hast übrigens den Thread gestartet, du bleibst auch beim Thema, wir schweifen eher ab...

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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von beate » 07.12.2009 21:12

@Mathias
wieder in die mittlere Position zu kommen nach jeder Hochentlastung tiefer gehen muss(also tiefentlaste) bzw. nach jeder
Tiefentlastung wieder hoch kommen muss(also hochentlaste)...?
Diese Be- und Entlastungsdurcheinanderwürfelei :-?
Können wir uns bitte auf cross over und cross under einigen?
Wie weiter oben schon geschrieben:
(sorry: Ich kann es nur auf Grundlage des Technischen Konzeptes CH erklären)
Die Auslösung des Schwunges beim cross under erfolgt über die Kernbewegungen
beugen - kippen -drehen
Die Auslösung beim cross over erfolgt entweder über
strecken - kippen - drehen
oder
beugen - strecken - kippen - drehen
Gibt es eigentlich eine reine Hoch-bzw. Tiefentlastung oder ist Skifahren nicht immer mehr oder weniger eine Mischform?
beim Skifahren gibt es ganz sicher immer Mischformen, trotzdem kann man einen cu oder co sehr gut differenzieren
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Re: Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

Beitrag von Ramon 23 » 07.12.2009 22:49

@Peter
Frage: Wie sah das rein optisch zwischen Dir und dem Skilehrer aus? Bist Du und Er mit gleichen Ski-Quer-Winkel gefahren, und beide in gleich gerader Falllinie?
Anfangs sicher nicht. Ich bin halt immer schneller geworden und musste halt mittels Stopschwung abbremsen um ihn nicht zu überholen.
Als er mir die Sache erklärte gings besser. Ich hab die Ski mehr aus der Fallinie genommen, sprich den Anstellwinkel erhöht und dadurch einen kleineren Radius (??) gefahren.
Ob ich jetzt den selben Winkel wie der SL gefahren bin weiss ich nicht. Ich hab halt nur sein Tempo halten können.
Auch wenns zum eigentlichen Thema nicht mehr passt hab ich dir geantwortet. Du hast mich ja gefragt :wink:

Gruss Nils

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