Bebilderte Bewegungsanleitung

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Martina
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Martina » 30.05.2008 12:45

Moorkuh hat geschrieben:Wer sagt, dass Skifahren zu individuell ist, um sowas zu erstellen, räumt damit ein, dass er oder sie nicht unterscheiden kann, ob jemand gecarvte oder gerutschte, lange oder kurze, hochentlastete oder tiefentlastete, ... Schwünge fährt und auch nicht, ob ein Fehlerbild vorliegt oder nicht. Und da ich mir sehr sicher bin, dass die allermeisten hier genau das alles sofort erkennen würden, muß klar sein, dass man eine solche Serie erstellen kann (zumindest im Prinzip).
Nein

Ich muss mich wiederholen:
Es gibt Kriterien, die definieren, was eine Schwungart ausmacht.
Z.B. gecarvter Schwung:eine Kurve, die von Anfang bis Schluss der Kante entlang gefahren wird.

Aber es gibt sehr viele Möglichkeiten, das zu bewerkstelligen!

Kurzschwung: kurze, rhythmische Kurven mit paralleler Skiführung, kontrollierte Geschwindigkeit

Auch hier haben wir schon auf unendlich und zurück diskutiert, was alles die Definition "Kurzschwung" erfüllt. Wie hoch soll der geschnittene/gesteuerte Anteil sein? Wie kurz ist kurz? Usw.

Solche Merkmale können klar definiert werden.
Allerdings ist eine Aufzählung von solchen Merkmalen keine Bewegungsanleitung.
Was dabei - von der Bewegung her - wie, wann und warum passiert, kann nur als Möglichkeit aufgezeigt werden (wie es teilweise im oben verlinkten "Academie"-Artikel passiert - allerdings fehlen dort auch bewusst eigentliche "Bewegungsanleitungen". Die Academie ist auch vom eigentlichen Lehrmittel getrennt)

Ein Fehlerbild liegt m.E. dann vor, wenn der Fahrer ein Kriterium erfüllen will, aber dazu nicht in der Lage ist. So führt z.B. die Rücklage, die hier kürzlich Thema war, häufig dazu, dass die Geschwindigkeit nicht mehr angemessen kontrolliert werden kann. Eine andere Möglichkeit für einen Fehler ist, wenn der Fahrer bei seiner Fahrweise zu viel Kraft verbraucht.

Ausserdem vermischt du oben bei deiner Aufzählung verschiedene Dinge:
Gecarvte und gerutschte Schwünge bezeichnet, ob die Kurven der Kante entlang gefahren werden.
Lange oder kurze Schwünge bezeichnet einzig deren Länge - die können immer noch gecarvt oder gerutscht oder was auch immer sein (wie erwähnt, über die Definition des Kurzschwungs kann man sich streiten. Man kann der Meinung sein, dass jeder kurze Schwung ein Kurzschwung ist).
Hochentlasteten und Tiefenlasten sind "Bewegungsmethoden", mit denen man die Ski dazu bringen will, sich auf irgend eine Art zu verhalten. Der entstehende Schwung kann gecarvt oder gerutscht, lang oder kurz sein.

Zu den Videos:
Dort werden nicht "definierte Schwungformen" gezeigt, sondern es sind bildliche Erläuterungen zu Themen, die damals im Forum häufig zur Sprache kamen.

Pflug: Pflugkurve über drehen/Pflug mit nach aussen lehnen
Das ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel: Beides sind unterschiedliche Bewegungsmöglichkeiten, die zur gleichen Schwungform führen: Der Kurve im Pflug, d.h. eine mittellange, von Anfang bis Ende im Pflug gefahrene, gedriftete Kurve. Hier präferiere ich klar erstere Möglichkeit, da die zweite m.E. in eine Lernsackgasse führt und erfahrungsgemäss häufig zu Angst führt.

Fahren mit/ohne Hüftknick:

Auch hier zwei Bewegungsmöglichkeiten, die zu gedrifteten oder gecarvten Kurven führen können. Beide haben ihre Vor- und Nachteile.

Kurzschwung:
Damals haben wir viel darüber diskutiert, was man unter "Kurzschwung" eigentlich versteht. Deswegen haben wir mal gefilmt, was ich (und einige andere) grundsätzlich drunter verstehen, Kriterien angegeben (obwohl ich die Fahrt natürlich keineswegs für perfekt halte). Wie gesagt, man kann schon bei der Definition anderer Meinung sein - bei den angewandten Bewegungen noch viel mehr.

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von nicola » 30.05.2008 19:12

:zs: martina

beim skifahren brauchen wir ein bewegungsverständnis und um es zu vermitteln, oder die theorie zu begreifen, auch ein funktionsverständnis. nehmen wir mal das aufkanten des skis als elementaren teil des geschnittenen schwungs. die funktion des aufkantens kann man recht gut dokumentieren - bspw. mit einer abfolge von bildern von einem wiener skimodell. die zugehörigen bewegungen sind in einer bildfolge schwer dokumentierbar, da sie mannigfaltig ausgeführt werden können. essentielle bewegungen können am bild sogar unsichtbar sein (zum beispiel die bewegung im sprunggelenk, die den fuss auf die kleinzehenkante bewegt). ich hab' _eine möglichkeit_ vor jahren mal versucht darzustellen, als ich mich an meiner ersten "bedienungsanleitung" für carvingskis versucht habe.

[ externes Bild ]
http://www.kunstpiste.com/archive.php?report=78

in das projekt - mittels bildern bewegungsbeschreibungen zu liefern - habe ich damals schon viele gedanken und photoshop/imageready stunden investiert. heute weiss ich, dass es ein ungeheuer komplexes thema ist, dessen sinn ich deshalb nicht finde, weil man so viele differenzierende bild/textfolgen erstellen müsste, dass dabei jedem laien bestimmt schwummerig wird.

[edit - tippexx & formatierung]
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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Martina » 30.05.2008 20:52

Die Bildfolge von Nicola ist ein schönes Beispiel, dass ein Bewegungsmuster nicht bei allen (gleich gut) funktioniert:
Wenn ich mit meiner Anatomie eine Kurve so wie sie auf dem Bild anfahre, dann entsteht ziemlich sicher kein geschnittener Schwung, wenn, dann nicht mit Leichtigkeit. Ich muss den inneren Ski weiter hinten haben, damit ich die Ski so umkanten kann, dass sie leicht der Kante entlang gleiten, ich mich nicht verkrampfen muss und damit beide Ski im Verlauf der Kurve Druck aufnehmen können.
Trotzdem ist es natürlich eine Möglichkeit, die für viele gut funktioniert.

Würde man das so als "Anleitung" publizieren, dann würden einige - zu Recht - schreien: Funktioniert gar nicht! Dabei ist es einfach eine Möglichkeit, sicher eine, die für viele, aber eben nicht für alle, zweckmässig ist.

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Moorkuh » 30.05.2008 22:03

Es fehlt mir hier irgendwie ein bißchen an Abstraktionsvermögen. Ganz offensichtlich, so muß es sein, reden wir aneinander vorbei.

Ich hab aber grad keine Zeit, das genauer auszuführen; vielleicht schaff ichs aber bis morgen, ein kleines Beispiel auf die Beine (oder den Computer ;) ) zu stellen.

Martin

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von nicola » 30.05.2008 23:43

Moorkuh hat geschrieben:Es fehlt mir hier irgendwie ein bißchen an Abstraktionsvermögen. Ganz offensichtlich, so muß es sein, reden wir aneinander vorbei.
jetzt wird's spannend für mich! durch =http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion ... nkprozesse, eine möglichst allgemeine ski bewegungslehre zu beschreiben, damit beschäftigt sich die klassische skilehrforschung schon seit bilgeri und paulcke. stefan kruckenhauser war für mich der grossmeister des skimethodischen abstrahierens. durch seine fähigkeiten als mensch, der einen bildenden beruf (architekt) erlernt hatte und ein begnateter fotograf war, war er in der lage wie kein anderer seiner zeit, einzelne teile von bewegungen fotografisch so zu erfassen um sie zu (seinen) verallgemeinerneden aussagen, zu bewegungen oder situationen zu machen. damit keine falsche meinung aufkommt, er war ein (grenz)genialer typ, ein lieber schräger vogel aber über das verallgemeinern-müssen liess er nicht mit sich diskutieren. wenn das in dieser zeit ein individualist überhaupt wirklich ins auge gefasst hatte, wurde er ausradiert. ich weiss nicht ob er sich jemals sehr weit aus dem kreis der skimethodiker herausgewagt hat, dass er mit kalibern der anderen fraktion, beispielsweise sir carl popper diskuriert hat, wage ich zu bezweifeln. sorry jetzt war ich ein wenig weit draussen...

hier ein beispiel warum abstraktion schwierig ist:
martina kommentiert mein bild so
Die Bildfolge von Nicola ist ein schönes Beispiel, dass ein Bewegungsmuster nicht bei allen (gleich gut) funktioniert:
Wenn ich mit meiner Anatomie eine Kurve so wie sie auf dem Bild anfahre, dann entsteht ziemlich sicher kein geschnittener Schwung, wenn, dann nicht mit Leichtigkeit. Ich muss den inneren Ski weiter hinten haben, damit ich die Ski so umkanten kann, dass sie leicht der Kante entlang gleiten, ich mich nicht verkrampfen muss und damit beide Ski im Verlauf der Kurve Druck aufnehmen können.
martina hat ihr eigenes bewegungsbild, wie jeder einzelne von uns. martina hat (am gesamtteil der skifahrer gemessen) ein sehr breites analytisches verständnis von (ski)bewegungen. martina erklärt die diskrepanz zwischen ihrer und meiner bewegung durch unterschiedliche anatomie. gemessen an z.B thomas (TEE) oder ulli und mir wären martina und ich aber auf zehn meter abstand beim skifahren mit dem selben outfit rein körperlich kaum unterscheidbar. obwohl wir beide kleine und zarte frauen sind haben wir beide beim kennenlernen gesehen, dass wir unterschiedliche körper haben. womit wir erst beim körper sind...

ein 100 kilo mann und eine 50 kilo frau müssen sich auf dem selben ski im selben terrain sehr unterschiedlich bewegen. eine 160 cm/50 kilo frau und eine 170cm/fünfzig kilo frau müssen sich am selben ski sehr unterschiedlich bewegen. eine 160cm/50 kilo frau mit bewegungserfahrung vom ballett wird sich anders als eine 160/50kg frau bewegen, die am bergbauernhof geboren ist ...

und dann wagen wir das experiment, tauschen wir die die skis gegen ungewohnte, oder nur mit anderen tuning winkeln und vielleicht die schuhe, die schneebedingung, die höhenlage, die physische/psychische befindlichkeit ...
Ich hab aber grad keine Zeit, das genauer auszuführen; vielleicht schaff ichs aber bis morgen, ein kleines Beispiel auf die Beine (oder den Computer ;) ) zu stellen.
wenn du glaubst den stein oder auch nur einen kiesel der (ski)weisen gefunden zu haben würde ich dir raten ihn nicht hier zu posten sondern schnell einen patent anwalt zu rate zu ziehen. diesbezüglich können dir bestimmt typen wie harald harb helfen - einfach nur ski & tm oder patent googeln. :D
[edit der link macht zu schaffen - siehe nächstes post]
Zuletzt geändert von nicola am 31.05.2008 00:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von nicola » 30.05.2008 23:55

uwe hat der linktext da oben einen käfer oder ich eine meise ?
nicola

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Uwe » 30.05.2008 23:59

nicola hat geschrieben:uwe hat der linktext da oben einen käfer oder ich eine meise ?
Nee, Link ist korrekt, nur scheinen die Sonderzeichen %28 und %29 () nicht verstanden zu werden. Aber der intelligente User - also wir alle hier - können kopieren und einfügen :D
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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von NeusserGletscher » 31.05.2008 07:47

nicola hat geschrieben:ein 100 kilo mann und eine 50 kilo frau müssen sich auf dem selben ski im selben terrain sehr unterschiedlich bewegen.
Hallo Nicola,

mein Reden :wink:. Physikalisch werden gewisse Bewegungen sogar schlichtweg unfahrbar, wenn ein mehr als doppelt so grosses Drehmoment auf den Körper wirkt. Nicht umsonst sind die meisten guten Geräteturner klein, kräftig und kommen aus China :D . Beim Carven spielt das Gewicht dagegen übrigens keine Rolle dabei, wie weit ich mich in die Kurve legen muss. Die Masse kürzt sich bei der Erstellung des Kräfteparallelogramms raus und die Körpergrösse taucht dabei in den Formeln erst gar nicht auf. Nur die Beine müssen halt eine grössere Kraft abfedern.

Ich habe mich auch schon drüber gewundert, weshalb so wenig Literatur fürs Selbststudium auf dem Markt verfügbar ist. Z.B. also eine Anweisung, was in welcher Situation einer Kurve zu tun ist. Praktisch gehen die SL, die ich kenne (vermtl. die meisten), methodisch anders vor. Da werden zunächst nur die groben Prinzipien erklärt und vermittelt und in Abhängigkeit davon, wie sich der Schüler anstellt, dann ins Detail weitergearbeitet. Wahrscheinlich würde der ganze Bewegungsablauf in seiner Komplexität einen Anfänger auch total überfordern. Ich merke ja heute noch, wie oft auch nur eine kleine Änderung im Bewegungsablauf mich aus dem Gleichgewicht bringt :oops:. Aber das geht auch anderen so. Naturtalente mit dem ultimativen Bewegungsgefühl sind selten. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu :wink:.

Ja, das Bewegungsgefühl. Mein SL fragt mich regelmässig mit einem spitzbübischen Lächeln im Gesicht, wie ich mich jetzt bei der Übung gefühlt habe (meist wars dann OK). Ich muss gestehen, dass sich das Gefühl für die richtige Bewegung bei mir erst noch einstellen muss. Immer gerade dann, wenn ich denke, es lief gerade gut, findet mein SL noch diese oder jene Bewegung, die ich völlig falsch mache. Das ich auch ein Grund, weshalb bei mir ein Selbststudium im Sinne eines Nachfahrens von Bewegungsabläufen nicht funktionieren wird. Es fehlt dabei die Kontrolle, die ein Aussenstehender mit einem geschulten Auge viel besser leisten kann.

Gruss

Peter




PS:
Der Link ohne Cut & Paste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken)
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von WolliHood » 31.05.2008 15:52

NeusserGletscher hat geschrieben:.. Physikalisch werden gewisse Bewegungen sogar schlichtweg unfahrbar, wenn ein mehr als doppelt so grosses Drehmoment auf den Körper wirkt. ..
Kannst Du das mal näher erklären ? Am besten an einem Beispiel.
NeusserGletscher hat geschrieben:.. Beim Carven spielt das Gewicht dagegen übrigens keine Rolle dabei, wie weit ich mich in die Kurve legen muss. Die Masse kürzt sich bei der Erstellung des Kräfteparallelogramms raus und die Körpergrösse taucht dabei in den Formeln erst gar nicht auf. Nur die Beine müssen halt eine grössere Kraft abfedern. ..
Es zählt nicht nur der Aufkantwinkel. Ski und Schnee reagieren auf höhere Kräfte durch höheres Gewicht.
NeusserGletscher hat geschrieben:.. Ich merke ja heute noch, wie oft auch nur eine kleine Änderung im Bewegungsablauf mich aus dem Gleichgewicht bringt ..
Skifahren und Gleichgewicht stehen sich prinzipell im Wege.

Dein Blickwinkel scheint sehr statisch zu sein. Das wird dem Skifahren nicht gerecht.

Gruss, WolliHood

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Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von NeusserGletscher » 31.05.2008 16:21

WolliHood hat geschrieben:
NeusserGletscher hat geschrieben:.. Physikalisch werden gewisse Bewegungen sogar schlichtweg unfahrbar, wenn ein mehr als doppelt so grosses Drehmoment auf den Körper wirkt. ..
Kannst Du das mal näher erklären ? Am besten an einem Beispiel.
Hi,

z.B. die Technik, den ganzen Körper zu kippen. Das ist dann wie bei einer Pendeluhr. Kurze Pendel schwingen schnell, lange Pendel langsam. Wo ein athletischer kleiner Skifahrer mal eben auf die andere Seite kippt und ein paar schnelle Kurven hinlegt, kann ich das mit meinen 1,98 Metern und 94 Kg Lebendgewicht vergessen.
WolliHoo hat geschrieben: Es zählt nicht nur der Aufkantwinkel. Ski und Schnee reagieren auf höhere Kräfte durch höheres Gewicht.
Den Aufkantwinkel habe ich auch nicht gemeint. Beim Kräfteparallelogramm ist der Winkel zwischen Skikante, KSP und Erdoberfläche maßgeblich. Letzterem stimme ich zu.
WolliHoo hat geschrieben: Skifahren und Gleichgewicht stehen sich prinzipell im Wege.
Also ich verstehe zwar nicht viel vom Skifahren, aber das Gleichgewicht der Kräfte (nicht das körperliche Gleichgewicht gegenüber der Erde) spielt IMHO sogar eine entscheidene Rolle.

Gruss

Peter
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