Carven entlang eines halben Kreisumfangs (einer 8)?

[LincolnLoop]

Hi Urs,
Ziel ist es ja eigentlich, die Kantphase möglichst kurz zu halten, da der Ski auf dem (flachen) Belag schneller gleitet. Wenn Du den Druck schon möglichst früh gibst, hast Du in der Kurvenausfahrt mehr Regulationsmöglichkeiten (d.h. Du kannst schon frühestmöglich abschätzen, wann die Richtung "stimmt" und ggf. den Ski sehr früh flachstellen). Wenn Du Dir in der Kurveneinleitung (mit dem Aufkanten) zu viel Zeit lässt, hast Du 2 Probleme:

- Du stehst eigentlich immer auf der Kante (ab dem Moment wo Du aufkantest, bis zum Moment des Umkantens in die neue Kurve).
- Du hast wenig Spielraum mit der Linie. Du lässt Dir am Anfang Zeit, also bist Du am Ende gezwungen noch zu steuern. Das kannst Du mit dem Anfahren an eine rote Ampel vergleichen: Wenn Du degressiv bremst (d.h. einmal richtig Draufdrücken und dann nur noch ausdosieren) kannst Du das Tempo (in dem Fall die Linie) perfekt timen. Wenn Du langsam anbremst und Dir Zeit lässt, kann es sein, dass Du Dich verschätzt und über das Ziel hinausschießt.

Gruß, Chris

P.S.: Mir fällt gerade auf, dass es hier evtl. wieder Definitionsschwierigkeiten geben könnte. Wenn Du das Flachstellen der Ski am Kurvenausgang bereits zum Belastungswechsel (und damit Umkanten) rechnest, könnte damit auch die neue Kurve gemeint sein.
Was ich meine: Wenn Du die "Gleitphase" bereits zur neuen Kurve rechnest, gilt: Sobald Du aufkantest, gleich richtig aufkanten!
P.P.S: Die Abstimmung hat ja ein munteres Bild ergeben...

[urs]

P.S.: Mir fällt gerade auf, dass es hier evtl. wieder Definitionsschwierigkeiten geben könnte. Wenn Du das Flachstellen der Ski am Kurvenausgang bereits zum Belastungswechsel (und damit Umkanten) rechnest, könnte damit auch die neue Kurve gemeint sein.

hallo chris

ich hab auch den verdacht, dass wir nicht ganz vom gleichen sprechen. so unterschiedlich ist die skitechnik zwischen de und ch ja nun auch nicht . zur veranschaulichung, was ich meine, hab ich nochmals den link auf ein pdf von swiss snowsports gesetzt. dies beschreibt es m.e. recht gut. es kann sicher im detail kritisiert werden, dazu bin ich aber zu wenig sattelfest. es zeigt aber schön, wieso ich von einem elliptischen (oder sogar spiralförmigen) bild einer kurve ausgehe.

P.P.S: Die Abstimmung hat ja ein munteres Bild ergeben...

meinst du die politische? 3 frauen, 4 männer und eine kanzlerin in der regierung - war eh längst fällig . und dass der populist nicht mehr dabei ist bedauert zum glück nur eine (wenn auch starke) minderheit. auf alle fälle kommt wieder etwas spannung ins verstaubte system. (und ich brauch mich im ausland weniger .)

gruss urs

[LincolnLoop]

Hi Urs!
Erstmal die Analyse des swiss-snow-Artikels: Es ist bei den meisten Pics schwer zu sagen, wo wann welcher Druck gegeben wird, da der Bezugspunkt in der Kurve fehlt (die Bilder wurden ja großteils so hintereinander geklebt, dass eine "Kurve" entsteht).
Die Bilder oder Serien, zu denen ich einen Comment fallen lasse:
- Michael von Grünigen (Seite 8 ): Der Fahrer fährt so richtig "deutsch" , also eigentlich voll über den Außenski in die Kurve hinein. Das ist die eher langsame Art des Aufkantens (hat dafür andere Vorteile). Trotzdem sieht man, dass zwischen des Anfangs der Aufkantbewegung (Bild 3) und schon relativ stark gekantetem Ski (Bild 6) nur gut 1-2m liegen. Den maximalen Druckpunkt hat er bereits kurz nach der Falllinie (Bild 8 ) und löst dann eigentlich schon wieder auf.
- Giorgio Rocca (Seite 6): Slalom ist für solche Analysen gefährlich, trotzdem: Beim 1. Tor sieht man, dass er bereits vor der Falllinie maximal aufgekantet hat (Position 2), Kurve 2 ist er ganz deutlich zu spät dran (oder die Bilder sind falsch eingesetzt).
- Bode Miller (Seite 6): Wahnsinnig beeindruckendes Bild, auch hier sieht man (im 1. Bild), wie stark er schon vor/in der Falllinie aufgekantet hat.

Noch eine kleine Zeichnung meinerseits:
[ externes Bild ]
Ich habe hier (ein klein wenig überspitzt, damit die Trennung leichter fällt) eingezeichnet, wie IMO eine progressiv gekantete (also "zugemachte" Kurve -> rot) vs. eine immer möglichst stark gekantete Kurve (-> grau) aussieht.
Was man deutlich sieht:
- Die graue Kurve hat deutlich mehr Gleitanteil (etwa doppelt so viel, das ist jeweils der Bereich zwischen den beiden Strichen). Dies ist 1. schnell und bietet 2. noch Spielraum für Richtungskorrekturen.
- Der Weg der roten Kurve ist weiter.
- Die rote Kurve führt (um die Linie zu halten) zwangsläufig stärker aus der Falllinie heraus

Kommt das so rüber? Vielleicht haben wir auch dasselbe gemeint...
Gruß, Chris

P.S.: Mit "Abstimmung" meinte ich eigentlich diesen Thread (Umfrage)...

[urs]

Kommt das so rüber?

hallo chris

kommt leider nur teilweise rüber. als bild sehe ich immer nur:
[ externes Bild ]

musst dir einen anderen provider suchen oder kannst mir die grafik schicken.

Ich habe hier (ein klein wenig überspitzt, damit die Trennung leichter fällt) eingezeichnet, wie IMO eine progressiv gekantete (also "zugemachte" Kurve -> rot) vs. eine immer möglichst stark gekantete Kurve (-> grau) aussieht.
Was man deutlich sieht:
- Die graue Kurve hat deutlich mehr Gleitanteil (etwa doppelt so viel, das ist jeweils der Bereich zwischen den beiden Strichen). Dies ist 1. schnell und bietet 2. noch Spielraum für Richtungskorrekturen.
- Der Weg der grauen Kurve ist weiter.
- Die graue Kurve führt (um die Linie zu halten) zwangsläufig stärker aus der Falllinie heraus

ich glaub aber, ich weiss was du meinst. geht es um die frage, ob eine rund gecarvte kurve schneller ist, als eine, die stärker der falllinie entlang geht, obwohl letztere kürzer ist? mit dem aufkommen der carving-skies war dies eine weit verbreitete meinung. aber anscheinend hat sich dies, nach aussage des ausbildners, nicht bewahrheitet. der hauptgrund dafür ist, dass ein ski auf der kante einfach langsamer ist als auf der belagsfläche.

m.e. gibt es durchaus auch unterschiedliche ziele bei rennen und freiem fahren. während im rennen einzig die zeit zählt, suche ich beim fahren eine harmonische bewegung, das spiel mit den kräften, was der grauen kurve wohl näher kommt. das grundprinzip bleibt sich jedoch sehr ähnlich.

mir scheint dieses "laufen lassen" schwierig im trockenen zu beschreiben. einmal im schnee gezeigt dürfte es schnell klar und spürbar werden.

gruss urs

ps:

P.S.: Mit "Abstimmung" meinte ich eigentlich diesen Thread (Umfrage)...

nach dieser politischen weihnachtsüberraschung in der schweiz hat der begriff "abstimmung" kurzfristig einen anderen kontext erhalten . die umfrage find ich gar nicht so heterogen. fast alle, die carven können oder was davon zu verstehen meinen, gehen davon aus, dass es machbar ist. die drei, die es als einzige können, müsste man in einer ausmarchung gegeneinander antreten lassen .

[LincolnLoop]

ich glaub aber, ich weiss was du meinst. geht es um die frage, ob eine rund gecarvte kurve schneller ist, als eine, die stärker der falllinie entlang geht, obwohl letztere kürzer ist? mit dem aufkommen der carving-skies war dies eine weit verbreitete meinung. aber anscheinend hat sich dies, nach aussage des ausbildners, nicht bewahrheitet. der hauptgrund dafür ist, dass ein ski auf der kante einfach langsamer ist als auf der belagsfläche.

m.e. gibt es durchaus auch unterschiedliche ziele bei rennen und freiem fahren. während im rennen einzig die zeit zählt, suche ich beim fahren eine harmonische bewegung, das spiel mit den kräften, was der grauen kurve wohl näher kommt. das grundprinzip bleibt sich jedoch sehr ähnlich.

mir scheint dieses "laufen lassen" schwierig im trockenen zu beschreiben. einmal im schnee gezeigt dürfte es schnell klar und spürbar werden.

Ne, hab grau und rot genau andersrum gezeichnet, wie Du gesagt hast. Im Grunde hast Du die Begründung ja schon geliefert: Wieso sollte ich erst langsam auf die Kante drauf, wenn ich auch schnell drauf kann? Dadurch mache ich ja in der selben Zeit "mehr" Richtung und bin von der Kante schneller wieder drunten!
(P.S.: Der Provider ist Müll - und schuld ist eindeutig Moorkuh!!! , der Link zu meinem Album ist http://www.funpic.de/fotoalbum/lincolnloop - gleich das 1. Bild...)
Gruß, Chris

P.S.: Woher weißt Du, wer wie abgestimmt hat?

edit: Schande... Äh, ich sehe gerade, dass ich vorhin in meiner Beschreibung mal "rot" und "grau" vertauscht habe, ich hoffe es wird klar, wenn man das Bild dazu sieht...

[extremecarver]

Bin hier voll mit LincolnLoop.

Die Frage ist nur noch wie schnell bin ich und wie kann ich es daher am besten umsetzen?
Denn in einer Abfahrt, wird man einfach auf Grund der Stabilität mit Hochentlastung fahren müssen (Bode ist ein Ausserirdischer - den lassen wir mal außen vor). Da kann man nicht so schnell die Kante wechseln wie in einem Slalom oder Gs. Und gerade daher muss man versuchen sofort so viel Richtung wie möglich zu machen und daher wird ja auch je schneller die Disziplin ist, desto mehr angedriftet. Ein Reinspringen wie man es im Slalom machen könnte ohne Driften ist Kraftmäßig im DH unmöglich. Daher schaut es im Slalom eher danach aus, dass sofort auf Zug gegangen wird, aber IMHO wird im SG/DH dies genauso versucht.

Zu hoch dran sein, kostet nicht viel Zeit, zu tief dran sein und man steht vorm aus und muss mit Tiefentlastung noch versuchen irgendwie zum nächsten Tor zu kommen. Daher immer lieber so früh wie möglich Richtung machen, als zu spät. Andererseits kann man dies auch nicht so pauschalisieren, denn wenn ich jedes Tor schön von oben anfahren kann, habe ich höchstwahrscheinliche den zu kurzen Ski für den Kurs gewählt (länger = größerer Radius) und verschenke dadurch viel an Zeit. (einfach zum ausprobieren mit einem Slalomski in einen GS, selbst mit wenig Skills wird man recht passabel durchkommen und nie das Gefühl haben ein Tor nicht zu erreichen, aber schnell wird man nie sein bzw auf Zug kommen. Mit einem zu langen Ski ist man zwar langsamer bei schlechter Technik, aber durch Training kann man dafür deutlich schneller werden als mit dem Cheater Ski.).

Wenn man sauber auf der Kante auf dem kleinstmöglichsten Radius den der Ski hergibt voll auf Zug durch einen Kurs kommt wird es IMHO immer schneller sein als mit der geraderen Linie, aber da nicht jeder Schwung exakt gleich lang ist, macht es mehr Sinn ab und zu driften zu müssen und direkter zu fahren, als zu hoch zu sein und dadurch bei jedem Schwung etwas Zeit liegen zu lassen.

Wo dieses Konzept auch eindeutig nicht gegeben ist, ist im Boardercross (leichter zu erklären als im Skiercross). Hier fahren die Raceboarder mit den längeren Boards mit mehr Radius innen durch die Kurve, während die Softbooter außen die ganze Kurve in der Steilkurve entlangtreiben. Der Raceboarder muss auf der Kante durchfahren (meist dazu noch im weicheren Schnee) während der Softbooter den längeren Weg fährt, und sich einfach von der Kurvenwand durchtreiben lässt. Mit aufkommen der Kurse mit langen Geraden und recht starken, aber nicht langgezogenen Kurven, sind die Softbooter in den Vorteil gekommen, und es gibt nur mehr wenige Hardbooter auf Raceboards die die innere Linie wählen (der Hauptvorteil und IMHO Grund warum noch Hardbooter erfolgreich mitfahren, ist jetzt ,dass man innen überholen kann wenn sich außen zwei streiten, da diese auf Softboots die Kurve nicht innen nehmen können ohne ihre Geschwindigkeit zu verlieren) - Fazit: Carven ist langsamer als nicht aufkanten, auch wenn der Weg etwas länger ist. Richtung machen ist aber carvend schneller als driftend.

[urs]

hallo felix + chris

grundsätzlich eine spannende diskussion. die argumentation von swiss snowsports ist für mich immer noch einleuchtender - klar, ich konnte es auch selber erfahren. da ich, wie gesagt, selber in renntechnik nicht so beschlagen bin, werde ich mich hier ausklinken. sonst besteht die gefahr, dass ich nur noch halbwissen kolportiere .

gruss urs

[extremecarver]

@ Chris, hast du eigentlich eine Erklärung warum die meisten guten Skifahrer/Rennfahrer beim Fahren mit Hüftknick, das Gesäß einfach in die Kurve fallen lassen, dadurch gegenrotieren (oder sagen wir Hangoffen aber diese alten Begriffe mach ich nicht so gerne) und sich im kompletten Oberkörper und Hüfte in eine starre Position bringen? Klar spart es Kraft, aber ist es auch effektiv?
Gerade auf den Photos in deinem Album ist der Effekt sehr stark ausgeprägt!
Teils ist der Oberkörper noch weiter gegenrotiert als die Hüfte. Beim Snowboarden hat man dadurch keine Korrekturmöglichkeit mehr bei Schlägen, auf Skiern fahre ich nicht im selben Grenzbereich immer knapp vor dem Ausfall da mir dazu noch das können fehlt und daher schwer einschätzen kann ob es hier nicht auch stark behindert?.
Es geht mir nur um die Gegenrotation (als statische Position und nicht als Teil der Schwungeinleitung etc..)

(P.S. ich machs ja auch so auf Skiern, was mir meine Snowboardtechnik massiv versaut - als ich draufkam dass es am Skifahren liegt hab ich schon überlegt es wieder sein zu lassen mit den zwei Brettern - ich hab hier mal das ganze mit vielen Bildern von mir und Trainingspics von einem Teamkollegen von mir der deutlich besser fährt als ich (Podestplätze bei FIS Rennen, Top20 Europacup) gegenübergestellt - ist natürlich auf Snowboard bezogen, könnte aber auch für gute Carver auf Skiern interessant sein http://www.extremecarving.com/forum/vie ... php?t=3556 so weit sind die Techniken ja nicht auseinander)

Falls du drüber diskutieren willst/kannst mach evtl einen eigenen Thread auf, obwohl hier wohl kaum mehr Valuable Information dazukommen wird zur Beantwortung der Ausgangsfrage.

[Ba-Zi]

Hi! Ich hab zwar jetzt nicht alles gelesen, weil ich momentan nicht viel Zeit hab, aber kann dazu sagen, dass ich es mit meinem Rossignol 9X RS-Ski mit 17m Radius nochnicht geschafft hab