Nötige und überflüssige Bewegungen

[nicola]

Sicherlich beschränkt man vielen Lernenden wenn man ihnen "starre Vorgaben" macht ... viele brauchen aber Vorgaben, um erstmal einen (An-) Halt (-spunkt) zu finden.

es ist immer die frage wie diese vorgaben (ich bezeichne sie für mich allerdings als anregungen zu entdecken) aussehen. erklär mir mal warum bei mir beispielsweise "die arme seitlich vor dem körper, im unteren blickfeld noch sichtbar" gehalten werden sollten und nicht relaxt mitschwingen dürfen?

Hier haben wir wieder das Problem mit eigenem, autodidaktischen Lernen / Weiterlüben und dem Lernen unter Anleitung.
Wenn ein Schüler immer einen Lehrer an seiner Seite hat, kann man vieles viel individueller / besser aufbauen, als wenn er dann alleine weiterlernt.

guter unterricht sollte für mein dafürhalten von anfang an so aufgebaut werden, dass die zusammenhänge ganz klar werden. das kann für den einen in einer rationalen erklärung sinnvoll sein, beim anderen rein nur über bewegung führen. ziel des unterrichts sehe ich darin, dass der schüler sehr wohl eigenständig auf das erlernte aufbauen kann. die kernbewegungen des skifahrens gilt es zu begreifen um sie dann völlig selbständig situativ einsetzen zu können. wenn das lehrziel eines kurstags bspw. beim einen pflugfahren heisst könnte es bei einem anderen ansatz drehen, beugen, strecken, kippen, knicken, federn, halten sein.

Und wenn man sich viele gute Skifahrer ansieht, so erkennt man zwar viele eigene Styles (und kann Fahrer daran unterscheiden), trotzdem haben sie alle eine mehr oder weniger gleichartige - weil funktionale - (Grund-)Haltung, von der aus sie variieren ... je nach persönlchen oder geländebedigten Voraussetzungen.

bitte ein konkretes beispiel - wir beide, uwe, hatten ja schon einige male das vergnügen gemeinsam ski zu fahren. wo siehst du bei uns beiden parallelen in der grundhaltung?

Also einfach zu sagen, es gibt keine funktionale Grundposition ist auch nicht die Lösung. Eine Lösung wäre eher zu sagen, dass es eine funktionale Grundposition zwar gibt (wie sie wohl jeder Skifahrer praktiziert), dass diese aber KEINE starre Haltung, sondern nur Ausgangs- oder Orientierungspunkt für eigene Bewegungsabläufe ist.

wie sieht denn die optimal funktionale grundposition für jedes gelände, jeden körperbau, konditionszustand und jegliches material aus und vor allem wann begebe ich mich in die optimale position damit ich einen anhaltspunkt habe - vor dem losfahren, beim losfahren, in der steuerphase, beim belastungswechsel ....? und wie erlange ich diese position? indem ich sie bewusst einnehme oder als resultat von bewegungsabläufen während der fahrt?

[Martina]

Eine Frage: In welchem Lehrplan gibt es denn heute noch so etwas wie eine "alpine Grundstellung"?

@Herbert
Ich bin völlig mit dir einig, dass vor allem "skifahren lernen" einfacher geworden ist. "Oben raus" bleibt es so einfach und schwierig wie immer, weil einfachere Gegebenheiten auch neue Möglichkeiten eröffnen.

Betr. Skischule St.Moritz: Es unterichten an der Skischule St.Moritz viele ausländische Lehrer, z.B. viele Italiener. Die haben anscheinend eine sehr "feste" Grundhaltung, die für mich furchtbar steif ausschaut. Auch unterrichten diese - nach meinen Beobachtungen diesen Winter - einen gemässigten Pflug mit Aussenbelastung (habe diesen Winter einige Zeit an deren Anfängerübungshang verbracht).Anfügen muss ich aber, dass sie durchs Band einen sehr guten Umgang mit den Gästen hatten, sowohl bei Kindern wie auch bei Erwachsenen.
Meiner Meinung nach sollte ein Skilehrer in der Schweiz nicht in einer solchen steifen Haltung fahren, nie und nimmer, besonders nicht, wenn er "nach Lehrplan" unterrichtet. Ich wollte den Skischullleiter von St.M. mal noch drauf ansprechen, weil es mich interessiert, was er dazu meint. Aber als ich ihn das letzte Mal gesehen habe, war grad Hochsaison, das war nicht der Moment.

zum Thema Lehrpläne:
Der "neue" Schweizer Lehrplan in den neunziger Jahren war von den Haltungen und Lehrwegen erst mal so offen, dass es von allen Seiten Kritik hagelte, dass damit keine Skilehrer-Anfänger unterrichten konnte. Stimmt, man musste sich mit der Sache schon einigermassen auseinandersetzen...

[KOSTI]

Ich glaube diese Grundposition ist (bis auf ein paar Ausnahmen), der Durchschnitt aller Haltungen die man beim Fahren so einnimmt. Da kommst vielleicht her.
Wenn man nun einfach über einen Bach springt, wäre die durchschnittliche Position „genau über dem Bach“ trotzdem wird man mit der Aktion nicht im Wasser sondern am Rand beginnen.

Ich bin selber ewig ein Verfechter dieser Haltung gewesen (komme aus der alten DSV Schule von 199x) und fahre ja auch sehr DSV/ÖSV Förmchenkonform, seit dem ich mich aber weniger aufs Förmchen konzentriere und mehr versuche zu spüren ob meine Zehen entspannt sind od. ob mein Brustkorb sich offen und frei anfühlt, merke ich deutlich wie meine geschundenen Gelenke aufatmen und ich dennoch (trotz meiner wenigen Schneetage) auf ähnlichem Niveau fahren kann. Was mir immer klarer wird, Skitechnik unterliegt nicht nur der Physik sondern auch der Physiologie des Menschen. Wer jung, durchtrainiert, unverletzt, superfit und ein Bewegungstalent ist, kann in jeder erdenklichen Haltung, Stellung, Technik Skifahren. Genauso kann er aber auch in der für ihn einfachsten und sinnvollsten fahren.
Es ist ein harter Weg sich frei zu fahren.

Von wegen nasser Sack, Bode Miller paniert die Konkurrenz in DH und SG genau dann wenn ihm der „Nasse Sack“ von oben bis unten halbwegs aufgeht. Ich will nicht wissen was los ist wenn jemand den „Nassen Sack“ mal komplett fehlerfrei durchfährt.

[Uwe]

"Die Hände zum Himmel, komm lass uns fröhlich sein!"

erklär mir mal warum bei mir beispielsweise "die arme seitlich vor dem körper, im unteren blickfeld noch sichtbar" gehalten werden sollten und nicht relaxt mitschwingen dürfen?

Keiner sagt, dass sie - im Laufe der Bewegung und wenn es zur Bewegung passt - nicht mitschwingen dürfen! ... zumindest ICH nicht!

Nur das Thema ist "Nötige und überflüssige Bewegungen" .. und ich wüsste nicht welchen Sinn es machen soll, die Hände über den Kopf oder hinter den Po zu halten.

bitte ein konkretes beispiel - wir beide, uwe, hatten ja schon einige male das vergnügen gemeinsam ski zu fahren. wo siehst du bei uns beiden parallelen in der grundhaltung?

Bildern von uns oder von Anderen (siehe auch eure Bilder von Mayrhofen) haben fast alle gemeinsam, dass:
- Die Hände seitlich oder vorne sind
- Sprung-, Knie und Hüftgelenk mehr oder weniger angewinkelt sind
- der Oberkörper mehr oder weniger nach vorne gebeugt ist

wie sieht denn die optimal funktionale grundposition ... aus

Wenn man ganz viele Bilder von guten Skifahrern, die sich harmonisch und fliesend auf präparierten Pisten bewegen übereinander legt und den Durchschnitt ermittelt, könnte man wohl so eine Grundposition annähernd erkennen. Würde diese Position nicht funktionieren, würden viele (Gute) nicht so Fahren, und weil viele so Fahren, scheint die Position zumindest als Ansatz oder Ausgangpunkt eine gewisse Berechtigung zu haben.

Ich sage NICHT, dass sie starr eingehalten werden soll, sondern - und hier bin ich wieder bei dir - mit der natürlichen Bewegung harmonisieren soll!

Aber jetzt bitte mich nicht, dies zu konkretisieren; ich kann zwar "Gehen", könnte aber nicht beschreiben, wie ich das mache. ... wenn´s so einfach wäre würden "Geh-Roboter" nicht dauern umfallen ... wir Menschen haben es eben drauf

Aber ich denke es ist verständlich, was ich sagen will.

[freeriderin]

Hm - und jetzt: Fahren die guten Skifahrer so Ski, weil sie bewußt eine Position/Haltung einnehmen? Oder nehmen sie diese Position ein, weil sie Ski fahren/ ihre Ski fahren lassen?

[Lothar]

Hm - und jetzt: Fahren die guten Skifahrer so Ski, weil sie bewußt eine Position/Haltung einnehmen? Oder nehmen sie diese Position ein, weil sie Ski fahren/ ihre Ski fahren lassen?

Oder weil Ihnen diese Position von Anfang an so "eingetrichtert" wurde und Sie jetzt einfach das Beste daraus machen?

[Uwe]

Hm - und jetzt: Fahren die guten Skifahrer so Ski, weil sie bewußt eine Position/Haltung einnehmen?

Also ich glaube schon, das Nicola, TEE, Martina, Golden Gaba, KOSTI u.v.m. bewusst eine Haltung haben, die auch funktionell ist ... zumindest die beiden Letzteren kennst du ja
Wenn wir das erst mal als Ziel definieren würden, dann kämen 95% aller Skifahrer schon ein ganzes Stück weiter ... und bei den letzten 5% Feinheiten kann ich eh nicht mitreden ... dann komme ich nie hin

[freeriderin]

Ja klar, ich glaube schon, dass sich viele gute Skifahrer ihrer Haltung durchaus bewusst sind.
Ich meinte mit meiner Frage, ob diese (mitunter sehr individuelle) Haltung eher Ursache und Voraussetzung für die oder Resultat der Skiperformance ist.

Öhm, entschuldigt, wenn ich wirr klinge. Schriftliches Kommunizieren übers Skifahren ist zwar nett, gehört aber nicht zu meinen Stärken. Außerdem muss ich jetzt los - ich muss noch packen fürs Wochenende.

Grüße
Kati

[beate]

Ich habe niemals meine Gästen im Unterricht in irgendeine Positions Schablonegesteckt noch habe in einem Lehrgang von swiss snow sports oder beim DSLV jemals eine solche gelehrt bekommen. Eine dynamische, reaktionsbereite = zentrale Position kann man m.E. nach nur erfahren und nicht definieren.
IMO schauen sich viele Freizeitskifahrer und natürlich auch Skilehrer eine Position ab, die aus ihrer Überzeugung heraus vielleicht besonders sportlich / dynamisch funktionell auf sie wirkt. Diese nehmen sie dann unreflektiert ein und da sie nichts anderes kennen, fühlt es sich auch nach einiger Zeit gut an (= Gewöhnungseffekt). Am besten sieht man das, wie ich finde bei Hobbyskifahrern, die Rennläufer imitieren = Stöcke unter die Arme geklemmt nach oben herausschauend, gebückter Oberkörper, meist durchgedrückte Knie und der KSP ist weit über dem hinteren Teil der Ski
Beate

[carlgustav_1]

Am besten sieht man das, wie ich finde bei Hobbyskifahrern, die Rennläufer imitieren = Stöcke unter die Arme geklemmt nach oben herausschauend, gebückter Oberkörper, meist durchgedrückte Knie und der KSP ist weit über dem hinteren Teil der Ski
Beate

jaja die typen sind super! und gucken immer sparsam, wenn man dann locker/aufrecht auf 155er latten an ihnen vorbeizischt....

grüße,
martin