Unterschied oldschool / (newschool) carving

[Hosky]

Hab mir ja eine Weile überlegt, ob ich bei dem Thema einsteige, zumal ich im Moment fast keine Zeit habe. Aber kann eben meine Klappe doch nicht halten

Kosti, wenn Du das Thema auf reines Carving beschränkst, bin ich 100% bei Dir, was Lage und Innenski anbetrifft. Aber generell auf Skifahren bezogen, kann man das imho so nicht stehen lassen. Egal ob Steilhang, Buckelpiste oder Gelände – wenn wir von der plattgewalzten mittelsteilen Piste unter realen Betriebsbedingungen weggehen, kommen viele Elemente der alten Technik auch heute noch in veränderter, angepasster Form ins Spiel – seien es beinorientiertes Drehen, Gegenhalten, Entlastungsmechanismen oder Belastungswechsel und Aussenskidominanz.

Sicher versucht man in allen Situationen die Eigensteuerungseigenschaften von Carvern auszunutzen und kann deshalb vieles weglassen oder reduzieren, was mit Pommes nötig war. Inzwischen unterscheidet sich die moderne Technik ja auch in diesen Situationen durchaus deutlich von der alten Pommestechnik. Andererseits – wenn ich mich auf meinen 195er AK Rocket stelle, bin ich doch froh, noch mit 205-Latten oldschool gelernt zu haben. Ohne diese Grundlage würde ich mich zB in Rinnen doch sehr schwer tun

Zum Thema DSV/DSLV-Lehrplan. Leider haben sie die Carving-Welle in der Entstehung verpasst bzw sind sie imho völlig falsch angegangen (was auch bei mir zu extensiven kontroversen Diskussionen auf Weiterbildungen geführt hat), und haben dann in einer Gegenreaktion ziemlich überzogen, allerdings ohne die Technik wirklich funktional weiter zu entwickeln. Jetzt steuert man wieder dagegen, ältere Elemente werden wieder aufgegriffen, aber die Vielfalt von lage- und innenskiorientierem Carving bis zu relativ stark klassischen Elementen in entsprechendem Gelände wird imho nicht ausreichend gut dargestellt. Stattdessen versucht man weiter zu reduzieren und preist den frühen Belastungswechsel als alleinseligmachend. Ist er nicht. Aber das ist nur (m)eine Meinung

[Herbert Züst]

Wo die Grenzen von neu und alt sind kann ich nicht so genau sagen, da ich, wie schon an andern Orten gesagt, schon lange keinen Lehrplan mehr gelesen habe und das Skifahren eigentlich intutiv mache. Ich weiss aber ein Beispiel, welches zumindest bei mir, mit meinem SC Carver Radius 14m, Länge 1.7m nur mit old- school geht. Das ist in einer schmalen , mittelsteilen Engstelle mit einer Breite so um ca. 1bis 1.5m, wenn ich da, anstelle des Pfluges mit kleinen kurzen Schwüngen runterfahren möchte, habe ich festgestellt, dass dies nur mit ganz enger Beinstellung und Fersenschub geht, wenn da aber die Kante greift, wird es für Schwünge definitiv zu eng. Ich würde sogar behaupten, dass diese Situation auch mit 2m langen Pommes einfacher zu meistern war. Hier in dieser Situation, welche ich im neuen Stil nur mit einem extrem kurzen Ski mit extrem kleinem Radius fahren kann, dürfte sich eine der Grenzen zwischen alt und neu aufzeigen.

Gruss Herbert

[urs]

ich glaube, wir schweifen hier zu stark vom eigentlichen thema ab. es geht um die unterschiede der richtungsänderungen bei "old-" und "new school". dass sich dabei spezielle dinge, wie das "querrutschen" durch schmale, steile stellen, buckelpistenfahren uam. nicht oder nur wenig geändert haben, ist m.e. irrelevant. buckelpistenfahren (insbesondere auf wettkampfniveau) bedingte bereits früher eine eigene technik, die nur sehr wenige beherrschten.

stichwort lage: wenn ich kosti richtig verstehe, geht es darum, gleichzeitig mit dem aufkanten den schwerpunkt nach innen zu bringen. ob dies im endeffekt aus den knien, der hüfte oder mit dem ganzen körper geschieht, ist unerheblich.

stichwort orientieren/drehen (beinorientiertes drehen): dies ist m.e. ein wichtiges element der modernen skitechnik, auch wenn physikalisch nicht zwingend notwendig. nur unterscheidet sich dieses stark vom "old school"-gegendrehen, ist also kein "relikt" aus alten tagen.

stichwort aussenskidominanz: wo (ausser für dsv-ausbildner ) muss dies explizit gefahren/gelehrt werden. die belastung auf dem aussenski ergibt sich automatisch während der fahrweise und kann über die veränderung des schwerpunkts variiert werden. ich konnte aber schon oft beobachten, dass, wenn stetig (als "old school"-relikt) der aussenski belastet wurde, der innenski quasi als notbehelf (stützrädchen) mitgeschleppt wurde. daraus resultiert meist eine v-stellung und sicher keine saubere carving-spur.

gruss urs

[Herbert Züst]

Also wenn sich das Skifahren nur noch auf "Autobahnen" sprich breiten, gehäckselten, gewalzten und von jedem Hindernis befreite Pisten abhalten soll, kann ich Urs zustimmen. Die Praxis die ich jedoch fahre zeigt ein ganz anderes Geländeprofil, da mir obgenannte Bedingungen spätestens nach 2 Stunden verleiden und da müssen nun einmal ganz andere und vielfältigere Technikelemente angewendet werden, welch sich nicht mehr nur in old und new School einteileen lassen. Ein gutes Beispiel dafür ist nun einmal Kosti selbst, sieht man ihn doch auch auf verschiedenen Videos(vorallem neueren Datums) auf etwas anspruchsvolleren Hängen, durchaus nicht nur new-school fahren. Ich glaube das ganze hat weniger mit gutem Skifahren zu tun, als mit dem Umsetzen von verschrobten Lehrmeinungen, welche für Anfänger durchaus ihre Berechtigung haben, aber ab einem gewissen Niveau einfach keinen Sinn mehr machen, da dann jeder seine induviduelle Technik entwickelt. Leider ist es so, dass viele welche diesen Level erreicht haben und sich von der Lehrmeinung lösen könnten, gerade zu diesem Zeitpunkt eine Ausbildung zum Instruktor machen und dabei wieder ins Schema gezwungen werden.

Gruss Herbert

[Martina]

Ein gutes Beispiel dafür ist nun einmal Kosti selbst, sieht man ihn doch auch auf verschiedenen Videos(vorallem neueren Datums) auf etwas anspruchsvolleren Hängen, durchaus nicht nur new-school fahren.

Einmal mehr habe ich das Gefühl, dass hier nicht alle vom gleichen sprechen.
Mir scheint, die einen verstehen unter "newschool" nur weitgefasstes carven und gesteuertes Driften, sprich jegliches Fahren, was relativ grosse Kurven, wo man "so richtig auf den Ski wartet" umfasst.
Andere denken vor allem an Lehrpläne.
Wieder andere denke bei "oldschool" va. an "geschlossenes" Fahren mit Fersendrücken und lassen somit quasi eine ganze Epoche- die "Umsteigezeit" aussen vor.

So wie ich es verstanden habe, meinte Kosti mit "Newschool" jegliches Fahren, welches die besonderen Eigenschaften von stärker taillierten Ski (und dazugehörende Folgeerscheinungen wie andere Biegelinie etc.) ausnutzt - oder?
Und wenn ich es so verstehe, fährt Kosti in jeden Film, den ich bisher von ihm gesehen habe, durchaus "Newschool" - aber natürlich nicht immer entlang der Kante. Drum nennt er es ja "Newschool" und nicht "Carven".

Meines Erachtens müsste keiner darüber froh sein, erst "oldschool", dann "newschool" gelernt zu haben, weil man in bestimmten Situationen auf "oldschool" zurückgreifen müsse. Nur ist es so, dass viele mit aufkommen der Carver nur noch mit viel Schräglage über Autobahnen düsen und sich z.B. mit engen, steilen Rinnen u.Ä. gar nicht mehr befassen oder dies gar üben.
Es ist nämlich tatsächlich so, dass sich auch solche Passagen mit dem neuen Material leichter bewältigen lassen. Nur gibt es immer weniger solche Passagen...
So gesehen würde ich eher sagen, es ist auch heute wichtig, eine vielseitige Technik zu lernen, sodass man in jeder Situation passend reagieren kann. Deswegen braucht man aber nicht auf "oldschooltechnik" zurückzugreifen. Auch "Newschool" ist mehr als genug vielseitig. Der Knackpunkt ist eher, dass sich viele Skifahrer von den vielen Autobahnen verführen lassen, sich darauf beschränken, dort "besser" zu fahren und dann von anderen Pistenverhältnissen (Schneehaufen, Sulz) überfordert sind. Dann kommen die "Alten" und sagen: "Seht, hier bringt die ganze Carverei nichts, da fährt man am besten wie früher" - was ein Trugschluss ist. Die "Jungen" haben oft einfach keine Übung und auch kein "Handwerkszeug" für andere Verhältnisse und Situationen.

[KOSTI]

Martina
Genau so war es gemeint. Und genau das ist unser Thema.


Lynne, Hosky, ihr beißt euch DSV-Typisch an meiner Aussagen über Innenski und Lage fest und entgegnet, dass das allein nicht überall ginge.
Ich sage aber nur (Urs scheint mich zu verstehen), dass sich heute die Voraussetzung für Kurven geändert haben und nicht, dass Lage od. Innenski alleine überall funktionieren. Damit meine ich, dass man erst mal Gefühl für das entscheidende bekommen muss, nämlich Lage und Innenski und dann kann man die übrigen Elemente soweit notwendig dazunehmen.
ASV-ler, dass es ohne Lage nicht funktioniert hab ich versucht oben zu erklären, glaub mir, keine Lage = keine Kurve (das ist Physik), du fällst nach außen um, Außer du generierst Lage, was aber ab der Falllinie kaum mehr möglich ist (außer durch driften bzw. Aufmachen der Kurve).
Übrigens gibt es einen einfachen Grund für die 50m Radius Skizombis, sie haben einfach zu wenig Lage, haben Angst nach außen zu fallen (davor hat man mehr Angst als nach innen zu fallen) stellen die Ski möglichst flach (evtl. abstützen auf flachem X-Bein Innenski) und driften nach Außen (machen die Kurve auf) um der fehlenden Lage entsprechend wenig Kurve sprich Fliehkraft entgegen zu setzen.
D.h. wer Schülern beibringt ohne Lage zu kanten und der Kante zu folgen macht diese Skizombis aus ihnen, das ist nicht Newschool, das ist gefährliches, unverstandenes Halbwissen auf höchster Ebene. Das war es also als Martina damit meinte, DSV und DSLV wollten alle gleich zum carven bringen. Nix carven weil Lage vergessen.

Aus meine Sicht gibt es ein neues Kernelement, Lage ist nun die Voraussetzung also das Kernelement für eine Kurve alle anderen Funktionen dienen der Regulierung.

Herbert, egal welches Video, solange ich Kurven fahre, beginnen diese mit Lage egal wie schwierig das Gelände. Umspringen und Seitrutschen ist keine Kurve.

[lynne]

neue Technik bedeutet für mich keinen od. so wenig wie möglich vorzeitigen (aktiven) Drehimpuls und so viel Lage (Position über dem Innenski) wie möglich.

ich denke ich hab ihn hier falsch verstanden .. ist mir gerade erst aufgefallen .. der knackpunkt ist vorzeitiger drehimpuls, das es den nicht mehr braucht sehe ich genauso, das nehmen einen die ski durch ihr passives drehen ab. Aber einen generellen aktiven drehimpuls während des schwungs braucht es in bestimmten situationen durchaus, kann man das so stehen lassen?

So gesehen würde ich eher sagen, es ist auch heute wichtig, eine vielseitige Technik zu lernen

ich fahre auch mit neueren 190er Latten nen Kurzschwung wenn es sein muss und sehe des sicherlich nicht als oldschool an. Newschool auf Carven zu reduzieren wäre fatal und natürlich auch blödsinn, aber das hat Kosti sicherlich nicht gemeint.

[lynne]

Ich glaube ich habe ein generelles verständnisproblem wenn es um lage geht, bei mir ist des irgenwie festgemeisselt. Wenn ich von Lage rede/denke dann von dem im lehrplan benutzten "Ganzkörperkanten", also einfach wie ein Pendel in die Kurve legen

Definiert man Lage dadurch dass der KSP zum Kurveninneren bewegt wird dann hat man gleich zig möglichkeiten...

wie meinst du es Kosti?

[KOSTI]

Ich glaube ich habe ein generelles verständnisproblem wenn es um lage geht, bei mir ist des irgenwie festgemeisselt. Wenn ich von Lage rede/denke dann von dem im lehrplan benutzten "Ganzkörperkanten", also einfach wie ein Pendel in die Kurve legen

Definiert man Lage dadurch dass der KSP zum Kurveninneren bewegt wird dann hat man gleich zig möglichkeiten...

wie meinst du es Kosti?

Ich meine wir sind beisammen.

[lynne]

ich glaub jemand hat ne leitung unter mir verlegt ...

also lage gleich ganzkörperkanten???