Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[nicola]

Oft im Fernsehen vernommen: zu früh auf den Innenski gegangen (tausende Male über Raich gehört)
Jetzt erst am Wochenende: Innenskifehler (Läuferin zu spät dran, extreme Schrägfahrt, extrem aufgekantet, auf Schuh ausgerutscht)
Auch sehr häufig: zu weit reingelehnt, Innenlagefahrer (na mit Außenlage kann man eben nicht fahren)

Und immer wieder: keinen Druck auf den Außenski bekommen (wenn der Läufer zu wenig Lage hat und er eben rutschen muss um nicht außen über zu fallen, od. er wurde zuvor ausgehoben und ist eben noch nicht mit seinem ganzen Gewicht am Boden angekommen)

da komme ich dann echt ins grübeln, das sind kommentare von leuten, die selbst weltcuprennen gewonnen haben und z.t. vor gar nicht zu langer zeit. diese aussagen sind ein virus, der unter garantie einfluss auf skilehrer und trainer (zumindest auf vereinsniveau - kindertraining) hat. - hier liegt auch ein hund begraben...

[oenologe78]

Ich find auch, das ist der beste Fahrtechnikthread seit langem. Ständig kommen mir irgendwelche AHA-Erlebnisse, wo ich denke: ahhh desshalb..., selbst hätte ich mir darüber nie Gedanken gemacht.
Also, nur weiter... .
Außerdem ist auch für mich als Laie alles gut nachvollziehbar.

[KOSTI]

Peter, ich hatte mich hier im Forum schon über einige deiner posts gefreut (ich glaube das ging nicht jedem so ) und hab gehofft, dass du dich auch mal zu Wort meldest.

Mir sagt dein post, dass der der will, den Kernpunkt meiner zugegebenermaßen sehr reduzierte Beschreibung richtig verstehen könnte. Für dich ist es anscheinend eh ein alter Hut.


Hallo Herbert, ich versteh immer noch nicht wo du hin willst.

Hier einmal die Darlegung von Swiss Snowsports "Education Ski 2005"
Zitat:

Eine Streckung über das Innenbein, kombiniert mit einer Bewegung der Hüfte nach vorne in Schwungrichtung und eine Drehbewegung des Körpers. Dann Übergang in eine zentrale Körperposition mit mehrheitlicher Belastung des Aussenskis.

Und so sehe ich das in etwa auch.

Das passt gut dazu:

martina hatte letztes we ob all der "aussenbeinstreckerei" gefragt:"und was empfiehlt swiss snowsports bei tiefentlasten?" -> achselzucken .

Das ist eben eine Art Hochentlastung.
Hoch und/od. Tiefentlastung wollte ich in diesem Thread nicht besprechen.

[nicola]

Geht das automatisch?
Ich habe die Wiener Skimodelle bisher nur eine Kurve fahren sehen. Können sie ohne Eingreifen mehrere Schwünge aneinanderreihen, allein aufgrund der äußeren Kräfte? Hat das schon mal jemand von euch gesehen?

ja - hans zehetmayer hat mir ein modell versprochen, sobald ichs habe werde ich einen film ins web stellen!

Was ist mit Herberts Betonklotz auf Ski?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der nur eine Kurve hin bekommt, in den Hang hinein fährt und dann stehen bleibt.

ja klar, es braucht ja irgendein gelenk zum kippen!

Mir geht's also wie Urs, dem „automatisch“ kann ich mich nicht anschließen.

s.o.

Hier wird aber mal wieder ein besonders interessantes Thema tangiert. Walther Kuchler sprach seinerzeit in der ihm ureigenen Sprache von der „Melodie des Bewegens und Bewegtwerdens“. Was geschieht aufgrund der äußeren Kräfte und was geschieht aufgrund körperinterner Kräfte.

wenn wir beim obigen bild bleiben übernimmt der körper viel "haltearbeit" und die steuerung - aufkantwinkel, bzw. das balancieren und austarieren, aber das hat kosti ja schon viel weiter vorne beschrieben - je nach situation von den zehenspitzen bis zu den ohrwascheln.

[KOSTI]

Geht das automatisch?
Ich habe die Wiener Skimodelle bisher nur eine Kurve fahren sehen. Können sie ohne Eingreifen mehrere Schwünge aneinanderreihen, allein aufgrund der äußeren Kräfte? Hat das schon mal jemand von euch gesehen?

ja - hans zehetmayer hat mir ein modell versprochen, sobald ichs habe werde ich einen film ins web stellen!

Hier geht's zu diesem Thema weiter:
viewtopic.php?p=57783&highlight=#57783

[urs]

Geht das automatisch?
Ich habe die Wiener Skimodelle bisher nur eine Kurve fahren sehen. Können sie ohne Eingreifen mehrere Schwünge aneinanderreihen, allein aufgrund der äußeren Kräfte? Hat das schon mal jemand von euch gesehen?

ja - hans zehetmayer hat mir ein modell versprochen, sobald ichs habe werde ich einen film ins web stellen!

es funktioniert tatsächlich. nur wer will sich schon mit einem starren modell mit zwei gelenken vergleichen. da der schwerpunkt nicht (oder kaum) über die skies hinauswandert und das gelenk links und rechts einen anschlag hat, funktioniert es auch relativ langsam. interessant wäre sicher, die druckverteilung auf den skies zu messen.

wir könnten ja einen feldtest organisieren. jemand wird in ein korsett gezwängt und mit fixen seitlichen gelenken versehen. wer meldet sich freiwillig ?

gruss urs

ps: hab kostis neuen thread zu spät gesehen. muss zwischendurch auch was arbeiten .

[paul kuhn]

M.H. schrieb:
Mein Bild von regelmäßigen Schwüngen ist aber eher das einer Sinus-Schwingung. Eigentlich sind es zwei für mich, eine Kurve der die Ski folgen und eine Kurve der der Körper(schwerpunkt) folgt. Diese zwei Kurven können phasen verschoben sein, sprich der Punkt an dem der Körperschwerpunkt über den Ski geht muß nicht der Punkt sein an dem die Skikurve die Drehrichtung ändert.

So gesehen ist Kurvenanfang bzw. -ende für mich nicht eindeutig.
Hier noch eine Abendlektüre für Skiphysik- Interessierte. Ist aber etwas komplizierter als meine vereinfachten Darstellungen.



M.H., bist du dir da sicher? Du schreibt von einem Ski und einer Kurve, der die Ski folgen, wir fahren aber mit zweien. Soll keine Schlaukackerei sein, ist aber genau die Tatsache, die die Analyse des Skifahrens deutlich schwerer macht, als z.B. die des Snowboardens. Dazu muss ich jetzt aber mal ein bisschen weiter ausholen.
Als ich vor Jahren das erste mal auf stark taillierten Ski stand, dachte ich:
Holla, das ist wie Fahrradfahren.
Also wie wenn du mit dem Renner irgendeinen Pass runter fährst.
Dementsprechend habe ich für mich ein Modell vom Skifahren entwickelt, dass auf dem vom Radfahren, mit dem wir ja alle mal irgendwann im Physikunterricht in der Schule konfrontiert worden sein dürften, basiert.
Also die Geschichte mit Flieh- und Schwerkraft, deren Resultierende in die Auflagefläche weisen muss. 'Nen bisschen später kam dann in der Schule noch ein weiteres Modell der Kreisbewegung hinzu. Die Zentripetalkraft wurde eingeführt.
Wenn wir mit dem Rad unterwegs sind, uns in die Kurve legen, dann wird deren Radius um so kleiner, je stärker wir uns in die Kurve legen. Wir steuern also unser Rad mit dem Maß an Schräglage.
Wenn wir mit dem Board oder auf einem Ski unterwegs sind können wir dieses einfache Modell getrost übertragen und kommen mE zu brauchbaren Ergebnissen.

Schwieriger wird es allerdings auf zwei Ski. Wo liegt jetzt das Pendant zur Auflagefläche des Fahrradreifens? Fahren wir zu 100% auf dem Außenski ist es dessen Kante, fahren wir zu 100% auf dem Innenski, die Innenskikante. Das ist dann jeweils wie Rad- oder Snowboardfahren.
Doch was ist mit dem Bereich dazwischen, wenn ich also auf beiden Ski fahre?
Jetzt muss dieses Pendant zur Auflagefläche, die Drehachse, irgendwo zwischen den beiden Ski liegen. Die Lage der Drehachse beeinflusse ich darüber, wie stark ich die Muskulatur in den beiden Beinen anspanne, wie viel Last ein Bein jeweils aufnimmt.
Wie heißt denn noch mal dieser Schweizer Carving-Papst, der sagt:
Steh einfach auf beiden Beinen und lass dann dann das eine langsam einschlafen und schon carvst du.
Klare einfache Sache, während man auf beiden Beinen steht, liegt die Drehachse genau mittig unter einem. Lasse ich jetzt meinetwegen das linke Bein langsam einschlafen, so muss das rechte Bein mehr Kraft aufnehmen, dementsprechend wandert die Drehachse von der Mitte zum rechten Ski hin. Dadurch bekommt mein System Schräglage, denn der Schwerpunkt liegt ja immer noch über der Mitte und ich fahre eine Linkskurve, sofern ich die Schwerpunktlage nicht anderweitig korrigiere.
Dazu fällt mir jetzt gerade 'nen kleiner Trockenversuch ein:

Man stelle sich in einen Türrahmen, lehne sich meinetwegen mit dem ganzen Körper gegen dessen linke Seite und hebe das linke Bein an. Man kippt um, da der Türrahmen geeignete Ausgleichsbewegungen verhindert und uns auch keine Fliehkraft auffangen kann.


Wenn ich jetzt noch mal auf Herberts Hochdrücken vom Innenski zurück komme, so würde sich meiner Ansicht nach folgendes abspielen. Dadurch, dass er versucht, das Bein zu strecken, spannt er die Muskulatur stark an, dadurch übernimmt dieses Bein mehr Last, die Drehachse wandert in Richtung des Innenski. Dadurch ändert sich die Gleichgewichtslage des ganzen Systems, da die seitliche Distanz zwischen Drehachse und Schwerpunkt jetzt kleiner ist, ich also physikalisch betrachtet weniger Schräglage habe, kann mich die Zentrifugalkraft wieder aufrichten. Genauso hätte ich auch bei gleichbleibender Spannung in den Beinen einfach meinen Schwerpunkt näher an die Drehachse heran verlagern können. Eine kleine Veränderung der Lage und schon wird mein Körper von der Zentrifugalkraft wieder in Richtung Senkrechte befördert.

Durch unterschiedlich starkes Anspannen der Beinmuskulatur kann ich also Einfluss auf die Lage der Drehachse nehmen.
Ebenso kann man seinen Schwerpunkt direkt verlagern, zumindest wenn man nicht gerade durch einen Türrahmen fährt.
In der Regel wird man beide Möglichkeiten nutzen.
Für Ein-oder Umsteiger würde ich aber immer die Variante mit der direkten Schwerpunktverlagerung wählen, das scheint mir wesentlich einfacher zu sein. So wie Nicola es macht, Aussenbein nach hinten schieben, ich habe bis letztes Jahr mit Innenbein vorschieben gearbeitet. Nicola's Variante ist wohl richtiger. Ich habe es letzten Winter ausprobiert und es scheint manchen noch leichter zu fallen. Walther Kuchlers Bagger tut's aber z.B. auch. Hauptsache das System wird auf möglchst einfache Weise in Schräglage gebracht, dann carvt es auch. Und ich kann mir beim besten Willen keine einfachere Möglichkeit vorstellen, Ski zu fahren.

Langer Anlauf, ging aber meines Erachtens nicht ohne, glaubst du, dass es möglich ist, Kurven zu fahren, ohne dass der Schwerpunkt über diese Drehachse wandert? Ich glaube das nicht.
Woher soll denn die erforderliche Zentripetalkraft kommen? Es geht beim Carving doch letztendlich um Kreisbewegung durch Schrägstellen.
Angenommen, du würdest deine Ski durch Kniekippen aufkanten, dabei aber versuchen deinen Schwerpunkt nicht in die Kurve zu bewegen, was mir nur mittels einer erbärmlich verwundenen Position zu erreichen zu sein scheint, dann spürt man zwar, wie die Ski in die Kurve fahren wollen, das ganze System aber über die Kante hinweg einfach geradeaus weiter schlittert.

Also das ist meine Vorstellung, wie Carving funktionieren könnte. Ich musste mir sie selbst so zusammen zimmern, weil ich im Netz und in der Literatur sehr wenig skispezifische Informationen zu diesem Thema gefunden habe. Mich würde sehr interessieren, was ihr davon haltet. Noch mehr würden mich aber eure Vorstellungen bezüglich dieses Themas interessieren.
So und jetzt geht's zum Klettern. Auch ein Sport der auf den ersten Blick sehr einfach zu sein scheint, sich bei genauerer Betrachtung aber doch als sehr komplexe Materie entpuppt.

[Hermes]

Kosti schrieb:

Folgende Aussagen bringen mich zu dem Schluss, dass man lt. DSV, DSLV, ÖSV, … wirklich über das neue Außenbein in eine Kurve einfahren sollte:
Oft im Fernsehen vernommen: zu früh auf den Innenski gegangen (tausende Male über Raich gehört)



Auf die Gefahr hin dass ich das Thema total verfehle, aber ich habe mich doch sehr über diesen Post gewundert. Wie in meinem ersten Post schon erwähnt, versucht man immoment eine absolute 50/50 Belastung zu fahren. Im ÖSV wird sogar extrem viel mit Messungen der Druckverteilung gearbeitet um eine Durchwegs möglichst gleiche Druckverteilung zu bekommen. D.h. dass man versucht Druck auf dem Ski aufzubauen und dann beim Schwung während des Kippens gleichmäßig wegzunehmen. Natürlich ist es oft nicht möglich aufgrund der Torsetzung etc., aber nach aktuellem Kentnissstand ist eine engere Skiführung und eine 50/50 Belastung die schnellste/dynamischste Fahrweise.

Beim freien Carven auf der Piste, wenn man eine möglichst große Schräglage erreichen will und das als dynamisch definiert, ist die Belastung und auch der Belastungswechsel natürlich ein anderer!

MfG

[urs]

da komme ich dann echt ins grübeln, das sind kommentare von leuten, die selbst weltcuprennen gewonnen haben und z.t. vor gar nicht zu langer zeit. diese aussagen sind ein virus, der unter garantie einfluss auf skilehrer und trainer (zumindest auf vereinsniveau - kindertraining) hat. - hier liegt auch ein hund begraben...

ot: seit wenigen jahren arbeiten die ausbildner der skilehrerInnen (swiss snowsports) vermehrt mit den trainerInnen der ski-nati (swiss-ski) zusammen. ein ausbildner meinte dazu, dass es teilweise erschreckend sei, wie wenig ahnung selbst ehemalige abfahrtsweltmeister von skitechnik hätten, geschweige denn von dessen vermittlung. bei der jugendförderung, sprich den örtlichen skiclubs, sei es auch meist dem zufall überlassen, ob gute kräfte am werk seien.

gruss urs

[M.H.]

M.H., bist du dir da sicher?

Wenn's darum geht Skifahren zu beschreiben bin ich mir nie sicher
Gott sei dank, hält mich das aber nicht davon ab es zu tun

Der Begriff der Drehachse irritiert mich etwas. Das bedeutet für mich, daß eine Drehung des Körpers mache, die unabhängig von meinem Kurs in der Landschaft erfolgt. Also eher etwas das einem Drift eines Auto's in der Kurve entspricht.

Die Schräglage beim Radfahren hat meiner Meinung nach zwei Funktionen, zum einen verändert die Bewegung die ich mache umschräg zu kommen automatisch den Winkel des Lenkers (hier recht gut beschrieben http://www.avp-institut.de/html/body_lenken.html). Durch das Fahren der Kurve wird eine Querbeschleunigung erzeugt, die das "aufrechte" Rad nach außen kippen würde, die Schräglage verhindert dies dadurch, daß der Schwerpunkt möglichst auf dem resultierenden Kräftevektor (Schwerkraft + Querbeschleunigung) gehalten wird.

Auch beim einem über die Kleinzehenkante eingeleitetem Schwung ist das meiner Meinung nach ähnlich. Durch das Aufkanten des Innenskis nach innen, erzeuge ich so etwas wie ein "Lenkmoment" (der Ski wird in Richtung der Kurve gebogen). Die Schaufel greift und zieht zur Kurveninnseite, durch das in die Kurvelegen erhöhe ich den Druck auf den Innenski und erhöhe damit die Biegung des Skis, verkleinere den Kurvenradius und erhöhe damit auch die wirkende Querbeschleunigung. Ein Umkippen nach außen wird hier durch die Schräglage verhindert. Eine etwaige Verschiebung der Drehachse hat hier meinermeinung nach keine Funktion, solange ich mich nicht um diese drehe.

mein gott wär das toll wenn ich es auch so fahren könnte

Steh einfach auf beiden Beinen und lass dann dann das eine langsam einschlafen und schon carvst du.
Klare einfache Sache, während man auf beiden Beinen steht, liegt die Drehachse genau mittig unter einem. Lasse ich jetzt meinetwegen das linke Bein langsam einschlafen, so muss das rechte Bein mehr Kraft aufnehmen, dementsprechend wandert die Drehachse von der Mitte zum rechten Ski hin.

Ich bin mir jetzt nicht sicher was du mit einschlafen lassen meinst, wenn damit ein langsames Nachlassen der Stützkraft gemeint ist, so führt dies meines Erachtens zu einer Beugung des linken Beines, was so ich nicht anderweitig korrigiere dazu führt, daß sich mein Körper nach links neigt. Irgendwann sollte ich dann das Beugen des Knies durch Muskeleinsatz stoppen (sonst lieg ich flach) und ab diesem Moment wird auf das linke Bein auch wieder Kraft ausgeübt. Sollte es zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausreichend Querbeschleunigung geben die mich nach rechts "drückt", wird das linke Bein sogar mehr Stützkraft ausüben müssen als das rechte.
(praktisches Beispiel: Gib einem Freund ein Seil in die Hand und halte das andere Ende. Wenn du dich nun "in die Kurve" legst und durch Festhalten am Seil das umkippen verhinderst, wird das Gewicht mehr auf dem gebeugtem Innenbein liegen. Wenn dein Freund nun "Fliehkraft" spielt und immer Stärker am Seil zieht, wird sich dein Gewicht zunehmend zum Außenbein verlagern)

Auch das ist natürlich nur eine selbst gezimmerte Vorstellung von Carven und ich arbeite noch immer daran diese Theorie durch eigene praktische Durchführung zu belegen