Off-piste geil aber wann + wo? Was macht der anfänger?

[Martina]

Zu einem "Lawinengrundkurs" gehört der Umgang mit Piepeser und Schaufel.
Vor allem lernt man aber, dass es sehr gefährlich ist und die Lage oft schwierig einzuschätzen - fürs einschätzen selber braucht man vor allem viel Erfahrung.
Es gibt aber eine Faustregel: Unter 30 Grad Hangneigung gibt es keine Lawinen (ausser Nassschnee, aber wenn der Schnee nass ist, dann sieht man ihm das an). Und zum Anfangen reicht eine Hangneigung von unter 30 Grad (lässt sich mit den Stöcken ganz leicht überprüfen - gleichseitiges Dreieck).
Richtig gut wirds aber drüber. Aber da gibts keine 100%ige Sicherheit mehr...


und noch was: Männer tun sich (aus anatomischen Gründen) mit dem Pflug viel härter als Frauen! Kinder fahren ausserdem einen nochmals total anderen Pflug - auch aus anatomischen Gründen!

[tommy_textilbremse]

@Beate: Mir ist noch nichts "unnettes" von dir unter augen gekommen Sehe keine grund der klage und schätze deine toleranz...

@Martina: Eine geschlechtsumwandlung zwecks besseren pflugs kommt für mich nicht in frage aber in sachen anatomieunterschied gebe ich dir 100% recht. Meine cowboy legs sind wohl auch der grund für meine scheunentor breite skiführung
Der trick die hangneigung mit dem skistöcken zu prüfen ist gold wert, sehr klasse! Ich dachte mir schon das man nicht so einfach mal ins gelände knallt und spass hat. Also erst mal die umgebung erfahren und einschätzen. Das beste ist wenn ich meine ersten ausflüge in kundiger runde mache. Alles andere scheint eine "gefährlichel liebschaft" zu sein auch wenn ich deine "message +30" verstehe

Vielen dank die damen
gruss
tommy

[Martina]

... ja, ist es.... schon das Beste am Skifahren! Aber: Leichtigkeit ja, aber es geht halt nicht von Anfang an leicht!
Und so richtig gute Schneeverhältnisse habe ich auch nur ein paar wenige Mal pro Winter....

[Kathrin]

Öhm..Martinaaaa
muss dir jetzt aus nahms weise mal wiedersprechen, auch wenn ich nicht so viel ERfahrung habe wie du ABER Lawinen gibt es auch schon bei einer Hangneigung von weniger als 25° *selbstgesehen habe*
Kriterien?
Viel Neuschnee..nasser untergrund und ein bekloppter Boarder der alles zum Rutschen bringt.
Da ist alles!!! abgegangen, der gesammte hang... Grundschneelawine und das auf einem Hang von 22° und wieso? weil der Einzugsbereich im oberen Teil knapp 30° hatte.. der Boarder hatte glück..Pieps dabei und ne Gruppe von uns war zur Stelle zum schaufeln, un schönes Bild!

Tut mir Leid, aber wirklich sicher ist man nicht mal auf der Piste (siehe sölden im April!)

wir sollten uns bewusst sein, das Skilaufen gefährlich ist und zwar auch auf der Piste!

Kathrin

[ThomasLatzel]

Hallo Martina, Hallo Kathrin,

ich möchte gerne zu einem Post weiter oben etwas sagen, wo's um die Skilehrer und Methoden geht:
Ich habe recht ähnliche Erfahrungen wie Tommy. Vielleicht mit dem Unterschied, daß ich schon vielen leuten das Skifahren beigebracht habe und sehr viel auf unterschiedlichsten Pisten in D, CH und Ösiland unterwegs bin. Ich muß seine Beobachtung leider bestätigen: nur zu oft habe ich zugeschaut, wie Schüler - Kinder oder Erwachsene - intuitiv eine gut funktionierede Bewegung machen wollten, also eine Bewegung, die mit TAILLIERTEN Ski unmittelbar und leicht zur leicht kontrollierbaren Kurve führt, und der Skilehrer hat ihnen gesagt, das sei FALSCH !!!!
Stattdessen mußten sie dann Bewegungen machen, die einfach völlig sinnlos sind, weil für Pommes Frites entwickelt, in einer Zeit, in der das richtig und gut war, die aber VORBEI ist.
Das heißt nicht, daß die alte Skitechnik völlig vorbei ist. Ich freue mich sehr, daß ich das ganze Repertoire beherrsche, einschließlich Parallel-Kurzschwung, Hoch- Tief- Jet- und wie sie alle heißen. Macht mr auch gelegentlich mal Spaß und vor allem ist es auch, je nach Gelände, hilfreich
Aber ein Anfänger muß NICHT SO anfangen, weil es viel, viel leichter, natürlicher und besser geht. Den Rest kann er lernen, wenn er Spaß und Sicherheit im Schnee hat. Den (Schwyzer) Pflug zähle ich übrigens nicht zum "Rest", sondern zur "Grundausstattung" - nur, damit es keine Mißverständnisse gibt.

@the track: Ich bin sehr wohl der Meinung, daß die "neue" Skitechnik fundamental und grundlegend anders ist, als die alte. Ganz einfach auf einen Nenner gebracht würde ich es so formulieren:
"Altes" Skifahren war den Hang hinunter zu bremsen ("Schleuderschwünge", analog zu Schleudern beim Auto), "modernes" Skifahren ist Kurvengleiten (Lenken, analog zum Autofahren). Daß dies nicht nur motorisch vollkommen anders funktioniert, sondern auch mental und selbst andere Hormone im Spiel sind, ist übrigens wissenschaftlich längst ausgiebig dargelegt worden.
Dazwischen gibt es Mischformen, Gelände- und Situationsbedingte Starategie- und Bewegungsanpassungen. Das mache ich auch nicht anders. Aber fü mich gibt es zwei POLE, das klassische und das moderne Fahren, die weit auseinanderliegen und im Zwischenraum sehr viele und neue Möglichkeiten Eröffnen. Und ich bin der Meinung, daß man mit dem Lernen am "einfacheren" Pol anfangen sollte. Es sei denn, daß man Freude an der Plage hat. Das soll es ja auch geben ...

[golden gaba]

Ich sehe Buckelpistenfahren, extremeres Carven und Tiefschneefahren als unterschiedliche Disziplinen an.

du hast die rennfahrer vergessen zu erwähnen. ich sehe das aber etwas anders mit den unterschiedlichen disziplinen.
natürlich stellen die verschiedenen arten skizufahren andere anforderungen an den skifahrer. hier im forum wird doch aber sehr oft der extrembereich bzw. die perfektion gesucht. ein wirklich guter skifahrer steht egal wann, wo, in welchem gelände, bei welcher schneebeschaffenheit oder von rot nach blau "perfekt" auf dem ski.
es gibt perfekte funcarver die in diversen buckelpisten keine zehn höhenmeter richtig bewältigen....oder umgekehrt.
@ thomas l.
du hast in deinem post geschrieben -skifahren beigebracht.
das sehe ich etwas anders mit dem skifahren beibringen. es werden einem einsteiger gewisse grundbegriffe und bewegungsabläufe erklärt usw. d.h. aber noch lange nicht das derjenige skifahren kann. er kommt von a nach b und hat seinen spass und das ist auch gut so. ich fahre seit ca. 24 jahren ski ( bin 28 ) und behaupte von mir selber das ich erst seit 5-6 jahren wirklich skifahren kann. warum das so ist? ich dachte früher auch schon das ich perfekt skifahre. leider war das aber nur aufs rennen bezogen. von buckel und tiefschnee hatte ich gar keine ahnung. das einzige was ich damals noch ganz gut konnte war springen. einer der von sich behauptet er kann gut skifahren sollte wirklich unter allen bedingungen feine performance abliefern...so genug gelabert....

noch kurz zum eigentlich thema:
off-piste ist meiner meinung nach sehr gut im frühjahr zu lernen. war vor 2 wochen in st. moritz am corvatsch. absolut perfekte off-piste bedingungen für jedermann. so gut wie keine lawinengefahr und ab 10 uhr vormittags super schöner firnschnee. dieser firnschnee ist die beste möglichkeit sich an den noch schöneren tiefschnee ranzutasten. mit den buckeln ist es ebenso. diese sind im januar und februar teilweise sehr hart und eisig. im frühjahr dagegen sind sie aufgefirnt oder sulzig.
mein tip für den anfänger. erst alle vorraussetzungen auf normaler piste schaffen und dann langsam an die anderen sachen rantasten. leider wird sich im off-pisten bereich sehr oft überschätzt.
ein kleines beispiel wo ich mich letztes jahr mit marcus und kosti in gurgl beinahe in die hose gemacht hab (aber auch nur weil nichts passiert ist).
wir sind nach einer schneereichen nacht, ca. 40cm neuschnee, unerlaubterweise am nächsten vormittag, ganz oben in obergurgl einige abfahrten zwischen den lawinengittern gefahren. man hat ca. 20 meter platz seine radien zu schwingen bis man wieder die durchfahrt ca. 1,50meter zwischen den gittern finden muss. diese durchfahrt muss man ca. 5mal finden und man hat einen richtig geilen äähh steilen
hang hinter sich. anscheinend hat das ganze so easy ausgesehen das uns nach zwei abfahrten fünf weitere skifahrer folgten.
was ich mir gedacht habe als wir die jungs bei der einfahrt in den hang gesehen habe will ich euch ersparen. nur soviel, man hat es vorher schon gesehen das sich hier jemand überschätzt. und bei der ersten durchfahrt war es dann auch soweit. der typ hat die 1,50meter schmale öffnung um ca. 2 meter verpasst und klebte mit seinen skiern in den gittern. das ganze ist eigentlich lebensgefährlich und endete zum glück ohne verletzung.
die frage...sind wir schuld weil wir den hang befahren und andere dazu animieren? ich denke nicht. was ich damit sagen will. jeder der sich an seine ersten erlebnisse abseits der piste rantasten will. sucht euch hänge aus die nicht sooo steil sind, wo ihr nieee alleine seit und am besten ihr habt einen erfahrenen skifahrer dabei der euch in haarigen situationen helfen kann.

nix für ungut
tom

[the track]

hallo
Thomas,
wir werden nie zusammen kommen auf dem Papier. Im Schnee – wer weiss.
Unsere Meinungen divergieren weniger über die angeblich so neue Technik, als über die alte Technik. Ich glaube Du kennst die gar nicht.
Das was Du als alte Technik beschreibst, wäre auf den heutigen meist perfekt präparierten Pisten zwanghaftes Skifahren. Nichts von Freiheit und Dynamik, welche die alte Technik ebenso beinhaltete wie die angeblich neue Technik.
Das war Umsteigen, 70% bis 100% Belastung auf dem Aussenski, je nach Härte, weite Bögen, sehr wenig Drift, hohe Geschwindigkeit, Pisten vorzugsweise schwarz.

Vielleicht bist Du in die unglückliche österreichische Wedelwelle geraten, die man den Betroffenen, die heute meist über 50 sind noch aus 3 km Entfernung ansieht. Den Berg hinunter bremsen. Jeden Meter 2 Schwünge. Wenn 3 gelangen, dann war es Spitze.
Springt man in kaltes Wasser, nur weil Andere auch schon darin ersoffen sind?

Aber man durfte auch anders fahren.
Für Skifahrer mit Freude an der Freiheit, der Dynamik und an der Geschwindigkeit
war es ja nie das Ziel so zu fahren wie Du das beschreibst. Aber manchmal ging es nicht anders. Wie heute auch, wie Du mir bestätigt hast.
Aber das waren halt nur die 1%, die es auch heute noch sind.

Die Pisten waren in den 70er Jahren noch nicht sonderlich gut präpariert, weder in Meribel noch in St. Anton, noch in Garmisch noch in Alpach... Buckelpisten so weit das Auge reicht. Richtige Freiheit war nur im Tiefschnee. Anfang der 80er wurde das dann besser und man konnte öfter schneller fahren.
Wenn Du den 1% Skifahrer von 1983 heute auf einen Funcarver stellst, dann carvt der nach 500 Meter blauer Piste seine erste staubfreie Kurve und sagt danach super, aber anstengend.

Alte Technik: Georges Joubert, 1970: (sein bekanntester Schüler Patrik Russel)
Aus dem Inhalt:
Umsteigetechnik,
Schwungeinleitung durch leichtes neigen des Körpers in die Kurve,
einleiten eines Schwunges nur durch Belastungswechsel auf den Bergski!
gezogener Schwung,
geschnittener Schwung,
schneiden mit dem Innenski (Klammern),
schneiden in Rückenlage,
hüftbreite Skiführung,
Vermeidung von bremsenden Effekten beim Kantenwechsel!
Tiefschneespezialisten fahren meist schnell

Das waren ein paar Fragmente aus einem Buch von 1970 über die alte Technik (habe ich kürzlich in ebay ersteigert).
Übrigens auch einen österreichischen Skilehrplan von 1974 habe ich ersteigert, aber der erscheint mir 20 Jahre älter!

Das wirklich Neue sind die perfekt präparierten Pisten und die FunCarver und nicht die Technik. Die schaut nur anders aus, weil der Fahrer auf höhere Kräfte reagieren muss.
Der Blickwinkel aus der Schräglage.......

Gruss
the track

[the track]

hallo,
tut mir leid, dass ich die Rennfahrer vergessen habe.
Kommt nie wieder vor.

An dem was Du über Rennfahrer sagst ist schon was wahres dran. Hab mich schon öfters gewundert dass die beim freien Fahren nicht besser waren.
Kaum steckt man die Stangen rein, schon wissen sie wo sie fahren müssen und sie fahren wie die Teufel.
Aber ohne Stangen...zuerst die Karte einnorden, dann den Kompass raus.
Sorry es gibt ja GPS.
War ein Scherz.
Gruss
the track

[Martina]

@Kathrin
Ich sage ja, Nassschneelawinen gibts ab 25 grad. Und eben, wenn es oben steil ist, kann eine Lawine locker auf flacheres Gelände auslaufen - sowas zu beachten lernt man ja eben in einen Kurs, den wir alle vorgeschlagen haben und der tommy ja auch machen will!

@Thomas
Hey, du beatrachtest das aber sehr eng! Skifahren war stets mit dem vorhandenen Material die vorhandene Abfahrt so funktionell wie möglich bewältigen!!!
Wie "the track" sehr schön beschrieben hat (danke!) gibt es nicht "klassisches Skifahren" (bis vielleicht 1990) und "modernes Skifahren" (mit taillierten Ski), sondern das Ganze ist eine kontinuierliche Entwicklung, seit man versucht, mit 2 Brettern den Berg runterzukommen!
Dass man mit Holzski ohne Kante irgendwo auf dem Berg ohne Piste anders fährt als mit taillierten 150cm biegsamen Carvern auf "Autobahnen", ist ja wohl klar - und auch klar ist, dass ein Könner aus z.B. der 50er Jahren in kürzester Zeit mit unserem Material genauso wie wir fahren würde!
Die Vorreiter, die Tüftler jeder Zeit, haben immer versucht, einen Schritt weiter zu gehen, besseres Material zu finden oder mit dem vorhandenen Material anders zu fahren. Als einige wenige Beispiele: Testa und Rominger mit dem Gegendrehen in den fünfziger Jahren (gibt Stabilität), Gustavo Thöni in den Siebzigern mit dem Umsteigen (erlaubt schnellere und weniger kraftraubende Kurveneinleitung), Amerikaner und Canadier in den frühen Achzigern mit den Hot Dog Ski (hab leider die Namen vergessen) und eben vielleicht Leute wie Sepp Bürcher und Simon Jacomet mit den Carvingski.
Zu sagen ist, dass Z.B. Stenmark schon in den Achzigern mit stark Taillierten Ski Versuche machte. Aber a) das Material war noch nicht so weit (Ski brachen), b) mit der damaligen Technike funktionierte es nicht richtig, Belastung auf Gelenke wurde zu gross, c) Rennläufe ware noch ganz anders gesteckt.
So hat jede Zeit die für ihr Material und ihre Pisten die wohl funktionellste Technik hervorgebracht. Dass es ältere Skifahrer gibt, die schon allerlei verschiedenes gelernt haben, nicht noch einmal umlernen wollen, kann ich irgendwo auch verstehen!

Und dass du sagst, "ich beherrsche das ganze Repertoire", das finde ich schon sehr überheblich!
Natürlich hast du recht, dass man sieht, wie sehr viel Quatsch unterrichtet wird - da bin ich total einverstanden mit dir. Aber es braucht auch sehr viel Können und Erfahrung von einem Skilehrer, um zu sehen was ist jetzt in diesem Moment genau das Richtige, was jemand probieren sollte, damit er in seinem Skifahren weiter kommt! Das zu schulen ist eigentlich die Aufgabe von uns Trainern! So wie du es sagst, klingt es schon so als ob du einfach weisst wie es geht! Eben genau so ist für mich Andre Stucke auch rübergekommen - ich weiss wies geht! Dass man dabei aber sehr genau hinschauen muss und auch dann nicht unbedingt immer die Lösung sofort findet, wird nie erwähnt, auch hier nicht.

Mir ist mal aufgefallen, was den extrem guten Skilehrer ausmacht (habe aber von denen noch ganz wenige getroffen - aber es ist mein Ziel, das zu können):
Er sagt dir nicht was falsch ist.
Er sagt dir nicht, wie es besser geht.
Er lässt dich so fahren, dass du selber merkst, wie es am besten geht.

@golden gaba
Firnfahren ist wirklich super, um mit abseits fahren anzufangen. Man muss sich nicht so sehr um den Schnee kümmern und merkt mal, wie schwierig schon allein die Orientierung ist!
Ich war vor zwei Wochen auch am Corvatsch und habe mich sehr geärgert! Ich hoffe, du hast nicht zu denen gehört, die bis länger als Mittag noch Firn gefahren sind. Das Problem ist, die feinen, oberflächlichen Spuren, die schmelzen ja am Nachmittag wieder und der Firn ist am nächsten Tag wieder tiptop. Aber die richtig tiefen Spuren, die bleiben und die Abfahrt ist bis zum nächsten Schneefall hin! Und diese Idioten fuhren den ganzen Tage überall runter! Das ist ja auch noch gefährlich! Hast du gesehen, wie der Gletscher von oben her nach links aussah? Wie ein Tiefschneefeld! Alles voller Spuren!
Ist man dann in die etwas abgelegeneren Abfahrten wie Furtschellas Couloir oder Mast 8 ausgewichen - super, da fuhren sie schon wieder alle hinterher... Es ist ja kein Problem, kommt man mit jemandem ins Gespräch, auf dem Lift oder beim Cafe, dann kann man Leute, die fahren können auch mitnehmen - aber einfach hinterherfahren ist total übel! Da hats Felsen, es ist nicht ungefährlich!
Ich habe leider in den paar Tagen dort mal wieder eine leichte Deutsche-Touristen-Aversion aufgelesen... es waren leider fast alles Deutsche die all den Blödsinn angestellt hatten...

[mede]

guten morgen allerseits,

da haben wir ja wieder einmal ein richtig interessantes thread

@thommy: wenn du uns schon so explicit nach meinungen fragst, kann ich das natürlich nicht abschlagen

also, es gibt ein paar gebiete, wo tiefschneehänge systematisch gesprengt werden zwecks minimierung der lawinengefahr. am besten gehst du dort tiefschneefahren lernen. in der schweiz sind mir bekannt:

* andermatt (DAS freeride-mekka der schweiz, neben verbier). dort hast du einen (knapp 3000 m) hohen berg, den gemststock, wo du auf allen seiten runter fahren kannst. du kannst deine technik neben einer roten piste auf einem absolut ungefährlichen, ca 300m breiten hang langsam aufbauen, dann, auf der nordseite, hat es ebenfalls möglichkeiten, steilere hänge direkt neben der piste zu fahren. und das beste: wenn du mal wirklich off-pist fahren kannst, ist die schwierigkeits-skala nach oben praktisch unbegrenzt (nette couloirs, cliffs, steile hänge , was das herz begehrt...)

* laax-flims sprengt ebenfalls hänge zum freeriden

* lenzerheide ebenfalls

* in verbier hast du auch unzählige möglichkeiten, zu freeriden (mt. gele ist top klasse, wenn die bedingungen stimmen)


@ the track :

Ich sehe Buckelpistenfahren, extremeres Carven und Tiefschneefahren als unterschiedliche Disziplinen an.
Und es geht mehr um das wie als um das wann und wo.

seh ich nicht so. ich bin vielmehr der meinung von tom, wenn er sagt, dass ein wirklich guter skifahrer unter allen bedingungen eine gute performance bringt.

ich selber komme eher von der freeride-seite, bin z.b. nie rennen gefahren, piste war mir früher immer zu langweilig. mit den carving-skis habe ich dann die "guten seiten" der pisten entdeckt

es ist meiner überzeugung auch so, dass vielfältiges skifahren (im sinne von vielen bedingungen wie schnee, gelände, wetter ) sich positiv auf die skitechnik auswirkt.
seit ich funcarve, fahre ich viel besser tiefschnee. die tiefschnee-erfahrungen wiederum helfen beim funcarven bei nicht optimalen pistenverhältnissen, etc etc.

vielfältiges skifahren heisst aber nicht, dass ich in unterschiedlichen bedingungen grundsätzlich anders auf den skis stehe.

noch ein detail :

Längere Ski sind, wenn man mit dynamischen Auftrieb fährt, angenehmer als kurze.

die breite machts, viel mehr als die länge.
und: je schneller, desto mehr dynamischen auftrieb hast du bei gleicher skifläche

@ martina:

Auch Abseits nicht ums verrecken kurzschwingen, sondern weite, runde Kurven fahren! Wie auch auf der Piste ist ein grosses Problem, dass die meisten Leute die Ski um die Kurven herumwürgen (Kurve so schnell wie möglich beenden).

du sprichst mir aus dem herzen
so viele (z.t. auch recht gute) skifahrer zöpfeln und zöpfeln und zöpfeln... und merken gar nicht, wieviel sie verpassen...
schnell gefahrene, mittlere bis grosse radien in einem richtig steilen hang... göttlich

bez. des "pflugs" verstehe ich, ehrlich gesagt, die ganze diskussion nicht ganz.
zum anhalten oder kontrollieren einer schwierigen situation ist der pflug ein sehr taugliches mittel, und nötig zu lernen (ist auch kein problem). andererseits ist es nicht nötig, einem anfänger, wenn er mit geeigneten (kurzen) skis fährt, den pflug zum DREHEN aufzuzwingen. das geht wirklich besser, wenn er bei paralleler skiführung auf die kanten steht.

@kathrin:
die lawinenregel von martina (keine lawinen unter 30°) stimmt.
du musst aber immer den GANZEN hang einbeziehen, d.h. wenn der hang, den du fahren möchtest, 20° steil ist, oberhalb aber ein 40° bereich liegt, ist der 20° hang gefährdet (spannungen können sich im schnee übertragen) w. munter (einer der lawinenspezialisten hat uns in einem lawinenkurs ein entsprechendes foto gezeigt, eindrücklich...)

besten gruss

mede