Grundprinzipien

[MartinFarrent]

'Mal sehen, ob ich's nach ausgiebigem Studium dieser Seiten begriffen habe. Grob gesagt:

Je härter der Ski, desto stabiler.

Allerdings braucht er dann ein gewisses Tempo, um halbwegs mühelos kontrollierbar zu sein.

Bewältige ich dieses Tempo auf dem vorgesehenen Pistentyp (noch) nicht, empfiehlt sich zum Üben ein etwas weicherer Ski.

Fühle ich mich dann sicherer, kann ich mit einem härteren Ski die Geschwindigkeit steigern.

Dann aber brauche ich Kraft, wenn es einmal langsamer zugehen soll.

Richtig? Im Groben?

Folgt daraus dann, dass der Ski stets ein bisschen härter sein soll als mein derzeitiger Leistungsstand? (Vorausgesetzt, ich will mich steigern.)

Gruß

Martin

[Uwe]

Hallo Martin,

zur "Härte" schau mal in den FAQ ( www.carving-ski.de/carving-faq.html ) unter Punkt 5.

Härte "auf Reserve" zu kaufen macht - außer vielleicht im untersten Einsteiger-Segment - keinen Sinn ... zumal es keinen genormten Härte-Index gibt, an dem du dich orientieren könntest.

[nicola]

hallo martin, herzlich willkommen!
vorweg, du unterliegst einem trugschluss, wenn du einen ski nur nach "härte" beurteilst, denn es gibt verschiedene parameter für steifigkeit.

- flex
- torsionssteifigkeit
- vorspannung

generell kann man sagen, das biegeverhalten, ist ein entscheidendes maß für den radius der gefahrenen kurve und die exaktheit des kantengriffs. sogar oder auch besonders im rennlauf gilt mittlererweile - so hart wie notwendig, so weich wie möglich!

Je härter der Ski, desto stabiler.

das stimmt nicht. man könnte allenfalls sagen, dass eine höhere torsionssteifigkeit (abgestimmt auf sämtliche skiparameter) auf harten pisten besseren kantengriff im kurvenverlauf herbeiführen kann.

Allerdings braucht er dann ein gewisses Tempo, um halbwegs mühelos kontrollierbar zu sein.

auch hier ist deine aussage zu pauschal. z.b. beim geradeaus fahren (nicht aufgekantet) gilt uneingeschränkt, je härter der ski, desto geringer die laufruhe)

Bewältige ich dieses Tempo auf dem vorgesehenen Pistentyp (noch) nicht, empfiehlt sich zum Üben ein etwas weicherer Ski.

pisten lassen sich allenfalls in ihrer steilheit wirklich typisieren, bei glatter neuschnee piste sieht's anders aus als bei glatteis.

Fühle ich mich dann sicherer, kann ich mit einem härteren Ski die Geschwindigkeit steigern.

nochmal - geschwindigkeit und härte stehen nicht in einem so direkten zusammenhang wie du das siehst.

Dann aber brauche ich Kraft, wenn es einmal langsamer zugehen soll.

kraft braucht man immer, wenn man einen ski stark unter kontrolle halten muss z.b. wenn er keinen sanften konstanten druckaufbau über den gesamten kantenverlauf zulässt. tempo kann dabei helfen, muss aber nicht, das tempo hilft am meisten um einen höheren aufkantwinkel zu erzielen. skis die einen höheren aufkantwinkel erfordern, müssen allerdings nicht unbedingt nur bocksteif sein, sie können auch eine grössere länge oder einen grösseren konstruktionsradius aufweisen.

Richtig? Im Groben?

leider liegts du ziemlich daneben

Folgt daraus dann, dass der Ski stets ein bisschen härter sein soll als mein derzeitiger Leistungsstand? (Vorausgesetzt, ich will mich steigern.)

auch falsch - von einem ski der dich überfordert wirst du nix lernen.

[Herbert Züst]

Nicola hat ja schon alles wesentliche gesagt. Ich möchte noch anfügen, dass es auch stark auf den Fahrer ankommt ob ein Ski funktioniert oder nicht, als ich letzten Sonntag einen Graubündner so nebenbei fragte:" So funktioniert der ZAI "meinte er trocken grinsend:" Es kommt immer drauf an wer drauf steht" Als meine Frau im letzten Herbst einen Stöckli SL kaufte, dachte ich anhand der Spezifikationen dieses Skis, wenn das nur gut geht. Nun nach 50 skitagen muss ich sagen, es ist bestens gegangen und sie hat nach 30 Jahren Skifahren nochmals erstaunliche Fortschritte gemacht.

- flex
- torsionssteifigkeit
- vorspannung

Gerade im Zusammenhang mit der härte des Flexes ist für mich auch noch das Dämpfungsverhalten sehr wichtig, denn gerade dieses bestimmt ob ein Ski in die Eigenresonanz und damit ins Flattern oder Rattern gerät. Die von Nicola genannten Komponente kann man mit "Shop Fexen" einigermassen abschätzen, das Dämpfungsverhalten,den Rebound kann man aber nur mit einer aufwendigen Messanordnung bestimmen.



Gruss Herbert

[MartinFarrent]

Hi Uwe und Nicola,

Vermutlich war meine Vereinfachung ziemlich unzulässig. Die Unterschiede zwischen Flex und TS waren mir theoretisch schon klar - ebenso, dass man sie nicht von anderen Variablen losgelöst betrachten kann. Auch sehe ich ein, dass von "Stabilität" bei höherem Tempo nur situationsabhängig gesprochen werden kann.

Gleichwohl bleibt eine Frage. Wenn nur Einstieger "Härte auf Reserve" kaufen sollen... wie definiert sich ein Ski, der mich fordert, aber nicht überfordert? Wie spüre ich beispielsweise beim Testen, dass ich mich damit verbessern kann, ohne dass er bereits nächstes Jahr meine Entwicklung bremst?

Zu meiner Person: Ich habe zwar vor 30 Jahren einen zweiwöchigen Skikurs belegt, fuhr aber dann 24 Jahre nicht mehr. Der Wiedereinstieg fiel mir vor sechs Jahren indes überraschend leicht, obwohl ich eigentlich kein athletischer Typ bin. Ich verbessere mich auch mit 47 Jahren jetzt spürbar, komme allerdings nun erst darauf, mich mit dem Material zu befassen... von dem ich mich im letzten Skiurlaub erstmals eingeschränkt fühlte (sprich: ich lerne langsam, zwischen meinen eigenen Schwächen und den Grenzen des Geräts zu unterscheiden). Leihski waren meine bisherige Lösung. Doch nicht überall lässt sich die gewünschte Konstellation tatsächlich auch mieten. Höherwertiges bekomme ich eigentlich nur als Testski unter die Füße - doch wie teste ich auf Zukunftspotenzial?

Viele Grüße

Martin

[Herbert Züst]

Ich habe oben das Beispiel meiner Frau erwähnt, und möchte damit sagen, dass auch ein durchschnittlicher Fahrer von einem hochwertigen Ski, zu denen ich den Stöckli Laser SL zähle, sehr stark profitieren kann. Du wirst mit solch einem Ski sicher fahren können. das eizige was gegen einen solchen Ski spricht, ist die hohe finanzielle Ausgabe, wenn du wieder mit dem Skifahren aufhören oder nur 2-3 Tage pro Jahr fahren würdest. Es muss ja nicht unbedingt der Stöckli sein, denn es gibt bei allen Marken hochwertige SL Carver. Auch könnte ich mir für dich einen Edelwiser Swing vorstellen, ein sehr hochwertiger, problemloser Ski, der sowohl Anfänger wie auch Könner begeistern kann. Nach meiner Erfahrung kann man einen Swing bei Bedarf auch einmal einen ganzen Tag oder länger testen.

Gruss Herbert

[MartinFarrent]

Da ist ja der springende Punkt, Herbert.

Hier im Forum gibt es offenbar die eine Denkrichtung, die den anspruchsvollen SL-Ski auch für Durchschnittsfahrer propagiert. Die andere warnt aber davor, sich mittels Material zu überfordern.

Wie bringe ich das zusammen? Wie erkenne ich beim Testen, dass der Ski mich voran bringen wird? Wie erkenne ich andererseits den Ski, aus dem ich allzu schnell heraus wachsen werde?

Gruß

Martin

[Uwe]

Hier im Forum gibt es offenbar die eine Denkrichtung, die den anspruchsvollen SL-Ski auch für Durchschnittsfahrer propagiert. Die andere warnt aber davor, sich mittels Material zu überfordern.

Es gibt z.B. bei allen Herstellern ein "Top-Race-Worldcup-Dualtitanal"-Modell und ein Modell etwas "darunter". Aber auch die Top-Modelle sind heutzutage meist so gut fahrbar, dass es kaum einen (außer wirkliche Anfänger) überfordert ... und wenn die Kanten abgefahren sind, merkt man die Agressivität der Top-Ski eh nicht mehr so deutlich
Schau dir vielleicht mal "Znegva's" Erfahrungen als Wiedereinsteiger an:
viewtopic.php?t=8365
Ich selbst fahre z.B. lieber das 2.-beste Modell, als die Top-Variante, weil die "weicheren" Ski wesentlich harmonischer zu Fahren sind ... aber trotzdem noch mehr als genug Potential haben!

Wie bringe ich das zusammen? Wie erkenne ich beim Testen, dass der Ski mich voran bringen wird? Wie erkenne ich andererseits den Ski, aus dem ich allzu schnell heraus wachsen werde?

Ganz grob geasgt: "Heraus" wächst man nur aus Einsteigermodellen / Billigmodellen. Jeder Markenski ab der mittleren Preisklasse hat Potential für mehrere Jahre. Du wirst eher das Modell wegen der Fahreigenschaften wechseln, als dass du "herauswächst".
Und ... ein SKI bringt dich wesentlich weniger "voran", als ein SkiKURS!

Aber mal anders rum gefragt: Worum geht es dir (sicherlich nicht um die Härte von Skiern)? Du willst wahrscheinlich einen Ski Kaufen, richtig? Dann beantworte uns doch mal die Fragen unter:
https://www.carving-ski.de/equipment/tipps-skikauf.php

[Herbert Züst]

Ausser bei reinrassigen Rennskiern und Skiern mit allzu grossem Konstruktionsradius wirst du kaum überfordert sein. Beim Testen kannst du es so machen: Wenn der Ski auf gut preparierter Piste funktioniert, gehe einmal nebenaus in etwas zerfahrenes Gelände (nicht Tiefschenee), sollte der Ski hier dauernd an der Kante anhängen oder sollten sich die Skier andauernd kreuzen, ist dies ein Zeichen für unsaubere Skiführung und mangelnde Technik. Wenn dem so ist, bist du mit dem Ski im Moment noch überfordert und musst eben auf der Piste deine Technik noch perfektionieren. Wenn du aber einen (billig) Ski mit weichen Torsionseigenschaften kaufst, wird er dir Fehler im Zerfahrenen event. verzeihen, mit so einem Ski wirst du aber nie eine vernünftige Technik erlernen können um später einen hochwertigeren Ski zu beherschen. So einen torsionsweichen Ski wirst du auch sicher nie Carven können. Beim Flex kommt es eher auf dein Gewicht an, je schwerer du bist je härter sollte der Ski sein, wobei ich persönlich eher einen weicheren Ski bevorzuge. Du siehst also, dass es auch für einen Durchschnittsfhrer in erster Linie wichtig ist, dass der Ski torsionssteif ist, denn nur damit kann man eine moderne Technik fahren. Da es im Skibau relativ einfach ist Flex und Vorspannung zu beeinflussen, die Torsionssteifigkeit (wenn der Ski nicht zu schwer werden soll und auch noch einen Flex haben soll) aber schon einen höheren konstruktiven und materialtechnichen Aufwand erfordet . Aus diesem Grunde sind torsionssteife, weiche leichte Ski eher im Hochpreissegment anzutreffen. Ich persönlich habe noch nie Anfänger gesehen die von einem hochwertigen Ski überfordert waren, aber schon viele mittelmässige Fahrer, die wegen schlechtem Material nicht mehr weiter gekommen sind.

Gruss Herbert

[MartinFarrent]

Nein, ich will derzeit keinen Ski kaufen, Uwe.

Ich habe gerade erst ein gebrauchtes Paar ersteigert (Atomic C9+, 170 cm). Nach allem, was ich in Erfahrung bringen konnte, schien mir das zum Preis von 93 € recht vernünftig - weniger als die voraussichtlichen Leihgebühren im nächsten Winter und damit finanziell und qualitativ betrachtet schlüssig (weil wohl besser als die meisten Leihski am konkreten Ort).

Geplant sind auf dieser Basis bereits zwei einwöchige Skiurlaube für 2008/2009. Dabei habe ich allerdings auch vor, mit Blick auf einen etwas 'endgültigeren' Kauf zu testen. Nur war mir bislang wirklich nicht klar, worauf ich beim Test achten sollte. Ich hätte dazu tendiert, einen etwas zu schwierigen Ski zu suchen. Nach den Äußerungen in diesem Thread dürfte das aber ein falscher Ansatz sein.

Ansonsten zu den Fragen:

Männlich, 47 Jahre. 183 groß, 75 Kilo.

Gelernt habe ich 1977/78... dann aber 24 Jahre Pause. Wiedereinstieg erst vor sechs Jahren. Habe nun den festen Vorsatz, wirklich alljährlich für mindestens eine Woche in die Berge zu fahren. Ich schaffe blaue Pisten ohne Mühe und auch rote meist halbwegs flott. Manche schwarze Pisten sind mir zu steil oder buckelig, andere nicht. Allerdings fahre ich letztere ziemlich langsam. Ich mag derzeit am liebsten mittlere Schwünge, hin- und wieder auch Schuss. Gern würde ich alle präparierten Pisten mit höherem Tempo bewältigen können. Abseits der Piste habe ich keine Ambitionen. Konditionsfördernde Sportarten betreibe ich nicht... schieße nur Bogen.

Auf das Material habe ich bislang so wenig geachtet, dass ich's mir nicht einmal gemerkt habe (bin ja eigentlich der unsportliche Typ und gehe gewohnheitsmäßig davon aus, dass ich selbst die Ursache etwaiger Probleme bin). Das ändert sich nun, wie gesagt. Im letzten Urlaub verpasste man mir im Leihgeschäft einen Elan XRC, 160 cm. Bei höherem Tempo schien mir Stabilität zu fehlen, so dass mich der Ski etwas verunsicherte, obwohl ich selbst eindeutig besser fuhr als je zuvor.

Gruß

Martin