Siegeszug der Breite

[ivan]

die letzten beiträge im thread Sehnsucht haben mich zu diesem thema gebracht.
wie bekannt, werden ski in der letzten zeit immer breiter. vor 10 jahren war skimitte 62 mm die norm und 66 mm hatten schon die "midfats" oder "crosscarver". nun findet man unter 65 mm fast nur slalomski, meist echte rennski, und 70 mm stellen bereits einen guten pistenstandard dar. ski von 74-78, ja sogar 80 mm werden als 50/50 konzipiert und angeboten, also allrounder für sowohl piste als auch gelände.

was sind eure erfahrungen, gefühle und vorstellungen, wie es weiter mit diesem trend und der skibreite aussehen könnte?

(anm.: natürlich ist ein ski immer eine summe von eigenschaften und die breite ist nur eine davon, die nicht immer getrennt beterachtet werden kann. mich interessiert nun aber wirklich die breite.)

[Ron_Jeremy]

Ich denke das die entwicklung beim Allrounder bis etwa 85mm gehen wird da sich diese Breite sowohl On- als auch Off-Piste fuer einen nicht spezialisierten Ski bei entsprechender Laenge (Koerpergrosse -5 - -10cm) noch ordentlich fahren laesst.

Das sich beim Pistenski in absehbarer Zeit viel aendern wird glaube ich nicht, da sich die Ski mehr ins heutige Allround Segment bewegen wuerden. Ausserdem wird der Ski traeger mit zunehmender Breite, was bei einem Pistenski nicht unbedingt erwuenscht ist.

Die Rennski werden sich ja wohl oder uebel an den FIS-Regeln orientieren.

Just my 0.02 cents

[nicola]

was sind eure erfahrungen, gefühle und vorstellungen, wie es weiter mit diesem trend und der skibreite aussehen könnte?

gefühllos, erfahrungslos, vorstellungslos einfach nur drei kernfragen: a) zeit/weg - muss ich einen ski mit 80mm weiter aufkanten als einen mit 60mm min breite um den selben aufkantwinkel zu erzielen b) kraft - wenn der aufkantvorgang durch angulation (knicken) passiert, ab welchem "knickpunkt" wird der hebel so klein/gross, dass eine unterschiedliche kraftanstrengung bei einem unterschied der skibreite von 20mm=10mm auf einer seite spürbar wird. c) kraft- wie spürbar ist die grössere/kleinere breite beim aufkantvorgang durch kippen?

[carlgustav_1]

was sind eure erfahrungen, gefühle und vorstellungen, wie es weiter mit diesem trend und der skibreite aussehen könnte?

gefühllos, erfahrungslos, vorstellungslos einfach nur drei kernfragen: a) zeit/weg - muss ich einen ski mit 80mm weiter aufkanten als einen mit 60mm min breite um den selben aufkantwinkel zu erzielen b) kraft - wenn der aufkantvorgang durch angulation (knicken) passiert, ab welchem "knickpunkt" wird der hebel so klein/gross, dass eine unterschiedliche kraftanstrengung bei einem unterschied der skibreite von 20mm=10mm auf einer seite spürbar wird. c) kraft- wie spürbar ist die grössere/kleinere breite beim aufkantvorgang durch kippen?

hi, wie schon im anderen thread zu ähnlichem thema gesagt, hier reine "heimwerkerlogik" von mir: die erwähnten 10mm unterschied im "hebelarm" scheinen natürlich absolut betrachtet nicht viel -- drückt mans aber in prozent aus, sinds plötzlich 33% unterschied, und das könnte sich doch durchaus spürbar auswirken?!?!

[Uwe]

Ähäm ... ich glaube meine Antwort vom Thema Neue Vorschriften für Ausrüstung passt besser hier rein.
Deshalb nochmal neu:

ab einer gewissen mitte- bzw. gesamtbreite ist das aufkanten nicht mehr so leicht (natürlich auch nicht so schnell)

ich bin immer wieder verblüfft, wie felsenfest das behauptet wird. gibt's mechanische belege dafür - ich finde bisher nichts schlüssiges

Da ist - imho - schon was dran:

2 Extreme:
- Wenn ich auf Schliffschuhen aufkante, dann ist der Druck (über Schuhe auf das Sportgerät) GENAU AUF der Kante.
- Wenn ich auf einem 20 cm breiten Ski aufkante, dann ist der Druck NEBEN und ÜBER der Kante. Ich stehe quasi "in der Luft" und die Kante ist einige cm unter mir und der Druck OBERHALB der Kante führt dazu, dass sich der Ski wieder flach legen will / den Aufkantwinkel verringern will.

Ich denke DAS ist das Phänomen, worum es geht!
Und je weicher der Skischuhschaft, desto mehr kann sich der Aufkantwinkel wieder verringern.

Anderes extremes Beispiel:
Wenn ich nur in Skischuhen mich hinten auf die Skischuhkante lehne ist das was anderes, als wenn ich mich mit angeschnallten Skiern nach hinten lehne (nur hinteres Ende der Ski haben Bodenkontakt).
-> Beides Mal gleicher Winkel, Kontaktfläche zum Untergrund ist aber einmal NAHE meinen Füßen und einmal weit weg ...

Ähnlich ist es auch beim Surfen:
Auf einem schmalen Brett lässt sich die Halse mittig stehend besser fahren, als auf einem breiten Brett, das sich eher wieder "flach legen" will.

Es geht also bei breiten Skiern weniger darum, dass sie sich schlechter Aufkanten lassen, sondern eher darum, dass es schwieriger ist, den Kantwinkel zu HALTEN ... klar, was ich meine?

[TEE]

Ich zitier' mich kurz mal selber vom anderen Thread

Solange das System Schischuh-Schi-Schikante ausreichend fest ist, sollten dabei auch keine Kräfte verloren gehen ( da die Hebelwirkung dafür ja egal sein müsste). Da ich hier aber im Forum oder war's im Kunstpistelexikon gelesen habe, daß an dieser Verbindung viel getüftelt wird ( also wie krieg' ich den Druck auf die Kante über konstruktive Maßnahmen wie Cap oder Seitenwange), kann es sein, daß dieser Bereich verstärkt werden muß.

Allerdings muß der Fahrer seinen Schwerpunkt jeweils stärker links/rechts verlagern ( ausgehend von der Schimitte ), um die gleiche Schwerpunktverteilung über die Kanten zu bringen wie beim schmaleren Schi.

Und je weicher der Skischuhschaft, desto mehr kann sich der Aufkantwinkel wieder verringern.

Da könnte doch das Problem stecken: bei gleichem Aufkantwinkel und gleicher Kurvengeschwindigkeit muß der Skifahrer bei breiterem Ski seinen Körperschwerpunkt weiter in die Kurve "legen", dadurch entfernt er sich aber auch seitlich weiter von den Schuhen, die wohl flexibel sein müssen, aber das System dadurch instabil und kraftraubend machen.

Wobei auch bei stabiler Schifahrer-Schischuh-Verbindung der Kraftaufwand immer größer ist durch die erzwungene stärkere Schwerpunktverlagerung, die ja nur durch stärkeres Beugen irgendwelcher Gelenke ( je nachdem, wie man's macht) zu erreichen ist ( wenn ich mal davon ausgehe, daß man die Arme nur zum Feintuning verwenden kann). Denn je weiter die Kante von der Skischuhmitte nach aussen wandert, umso weniger zentral und damit entspannt, kann ich auf dem Ski stehen.
Schischuhmitte wäre der von Uwe erwähnte Schlittschuh.

Grüsse

...ich habe über solche Sachen nie wirklich (technisch) nachgedacht, aber ich fuhr Ski, mit einer "Mitte" von ca. 65mm und die Edelwiser mit rund 80 mm, und finde die Edelwiser deutlich "weicher" und "angenehmer" zu fahren - kann natürlich auch an meinem Stil liegen...ich finde gerade den Swing im "Grenzbereich" als sehr gut und fein steuerbar -sprich ohne viel Kraft dahinter zulegen.

Der Edelwiser Swing müsste laut deiner Theorie "Kraftraubend" sein - das sehe ich komplett anders...es fühlt sich weich und irgendwie selbstverständlich an, wenn Du dich damit in die Kurve legst - -jegliche Aggressivität, die ich von meinen anderen Ski kenne ist ihm Fremd - mein 6Stern Supersport fährt sich deutlich schwieriger...

P.S. Ich persönlich habe im Schuh immer das gleiche Gefühl zum Ski - egal wie schräge er ist - da bewegt sich ja nichts.

[Uwe]

Moin,

die von mir beschriebenen "mechanischen Unterschiede" breiter und schmaler Ski sollen auch nur ein mechanischer Erklärungsversuch des so oft subjektiv gespürten Unterschiedes sein.

Was einem im "täglichen Fahrbetrieb" besser gefällt, ist eine andere Sache! Wenn ich in tiefer Rennposition und mit feiner Kniesteuerung und häufigem feinen Kantenwechsel (innerhalb eines einzelnen Schwunges) fahre, haben breite Ski sicherlich einen - wie beschriebenen - Nachteil.

Wenn ich aber auf diese "Feinheiten" verzichten kann, weil ich meist Schwünge (ohne andauerndes Nachsteuern) durchziehe und eh mehr über Lage fahre, dann sind diese "Feinsteuerungs-Nachteile" zu vernachlässigen ... dann kommen die anderen Vorteile der breiten Ski klar zur Geltung.

Oder positiv ausgedrückt: Die breiteren Ski sind nicht so "zickig, agressiv", fehlerverzeihender und einfacher zu fahren ... ohne jedoch an Sportlichkeit und Dynamik zu verlieren.

Subjektiv beschrieben:
Meinen SLX (63 mm) steuere ich aus Füßen und Knien.
Meinen edelwiser Swing mehr "aus dem Bauch heraus"

[nicola]

btw, wir sollten uns entscheiden, ob wir die diskussion hier oder im Siegeszug fortsetzen. obwohl ich hier antworte, stimme ich Uwe zu, dass sie besser in den anderen thread passt.

ich würde für hier plädieren

Was einem im "täglichen Fahrbetrieb" besser gefällt, ist eine andere Sache! Wenn ich in tiefer Rennposition und mit feiner Kniesteuerung und häufigem feinen Kantenwechsel (innerhalb eines einzelnen Schwunges) fahre, haben breite Ski sicherlich einen - wie beschriebenen - Nachteil.

nun möchte ich zur frage der skibreite natürlich auch gerne die logische erhöhungsplatten thematik hinzufügen - je schmäler der ski desto mehr höhe ist notwendig, insbesondere im rennlauf, insbesondere ein thema wenn mit viel knieangulation gefahren wird - jede erhöhung "verlängert den unterschenkel" und somit wird auch der weg, den das knie beim kanten zurück zu legen hat, größer. was passiert eurer meinung nach sonst noch (positiv wie negativ) durch standerhöhung bzw. tiefen stand?

[ivan]

... nun möchte ich zur frage der skibreite natürlich auch gerne die logische erhöhungsplatten thematik hinzufügen - je schmäler der ski desto mehr höhe ist notwendig, insbesondere im rennlauf, insbesondere ein thema wenn mit viel knieangulation gefahren wird - jede erhöhung "verlängert den unterschenkel" und somit wird auch der weg, den das knie beim kanten zurück zu legen hat, größer. was passiert eurer meinung nach sonst noch (positiv wie negativ) durch standerhöhung bzw. tiefen stand?

der brave österreichische schilehrer sollte wie folgend antworten:
die platte, also standerhöhung, bringt drei entscheidende vorteile mit sich:
- je höher die bindung montiert ist, desto steilere kurvenlagen können gefahren werden, ohne gefahr zu laufen, mit dem (bergseitigen) skischuh im schnee anzuhängen
- erleichtertes aufkanten
der hebelarm, unterschenkel plus ausrüstung (schuh, platte, ski) bis zur skikante wird um die standerhöhung verlängert.dadurch nimmt die kraft zum aufkanten im umgekehrten verhältnis der hebelarme ab. steht der skifahrer höher und fährt dieselbe kurve mit der gleichen geschwindigkeit, genügt grundsätzlich ein geringerer aufkantwinkel als bei niedriger standposition. ausserdem hat der fahrer durch eine höhere standposition beim aufkanten einen grösseren spielraumzur verfügung, um die richtige fahrposition zu finden.
- dämpfung
... die laufruhe der ski erhöhen

(zitiert aus Wallner, Carven, s. 20

darüber hinaus hat aber exzessive höhe auch einige negative und beim Wallner nicht beschriebene risiken bzw. potentielle folgen (resultierende kräfte, druck auf die patella, beschädigungen, verschneidungsrisiko) die eben, gestützt auf die analysen von Nachbauer et. al., zu bekannten FIS-limitierungen führten.
(nicht erwähnt wird der einfluss auf skiflex, also die gezielte beeinflussung von skiflex durch die standerhöhung - platte, oder sogar eine geringere beinflussung von skitorsion im mittelbereich, und weitere kleinere "aufgaben" einer platte)
eigentlich braucht die standerhöhung nicht nur durch eine platte erzielt zu werden. ein aufbau auf dem ski, eine hohe bindung oder sogar ein skischuh mit sehr dicker sohle würden - wenn auch eher theoretisch - dieselbe standhöhe erreichen. es ist aber in unserem kontext nicht wichtig.

OK, Nicola, nun hast du platz für deine kritik, bemerkungen und "pro-breite"-argumente:

[R E T O]

und die Edelwiser mit rund 80 mm, und finde die Edelwiser deutlich "weicher" und "angenehmer" zu fahren - kann natürlich auch an meinem Stil liegen...ich finde gerade den Swing im "Grenzbereich" als sehr gut und fein steuerbar -sprich ohne viel Kraft dahinter zulegen.

Der Edelwiser Swing müsste laut deiner Theorie "Kraftraubend" sein

Hallo!

Wie der aufmerksame Leser ( =TEE) vielleicht bemerkt hat, habe ich meinen spätnachts geschriebenen Kommentar gleich wieder gelöscht, da ich zu faul war, ihn zu editieren, aber es tummeln sich doch noch viele Leute um 3 Uhr früh in diesem Forum herum --> mein Beitrag blieb nicht unbemerkt und unvergessen.

Der Grund für's sofortige Löschen war, daß ich mir dann gedacht hab' , man fährt ja auf 2 Skiern und ich hab's mir immer nur für 1 überlegt. Und da kann man ja mit Veränderung der Skistellung vor/zurück, breitere/schmalere Skistellung mehr variieren ( vor allem, was die Problematik eines "instabilen" Schischus betrifft). Um diese Uhrzeit sollte ich wohl nicht posten...

Aufgrund der längeren Wege kann man sicher feiner dosieren, dafür aber bei gröberen Problemen weniger schnell reagieren? ( etwa durch Balancieren mit den Händen)