Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

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ingo#31
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Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 09:51

maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 09:05
Ich an deiner Stelle würde unbedingt mal einen Slalomski mit 1 x Titanal in 170 testen.
Lasst uns mal mit einem Vorurteil/ Falschinformation aufhören.
Leider hat es sich hier im Forum "eingebürgert", dass die Anzahl der Titanallagen für die Härte eines Skis verantwortlich ist.
Das ist komplett falsch! Primär haben die Tiatanaleinlagen den grössten Einfluss auf die TORSIONSSTEIFIGKEIT des Skis und nicht auf dessen Flexhärte! Meine FIS GS haben zwei sehr dicke Titanaleinlagen über die gesamte Länge des Skis verbaut und sind trotzdem relativ weich vom Flex. Auf die Torsion bezogen, sind sie natürlich sehr sehr Torsionssteif. Diese hohe Torsionssteifheit ist ja auch das (in Verbindung mit der Kantenlänge), was diesen extrem guten Kantengriff sicherstellt.

Im Fall von "marc meiners", sollte die nicht die Anzahl der Titanallagen als Referenz angesetzt werden, sondern die Gesamtflexhärte des Skis an sich. Ob der nun 1 oder 2 oder gar keine Titanaleinlage verbaut hat, ist sche..iss egal. Wichtig ist die Skilänge und der Skiflex, nichts anderes.

@ maestro

habe deinen Post zur Verdeutlichung des Themas genommen und die Antwort ist nicht auf dich persönlich bezogen.

Gruss

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maestro70
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 10:07

@ingo#31 ich nehms nicht persönlich ;-)

Prinzipiell und theoretisch hast du vielleicht Recht.

Praktisch lässt sich aber die Flexhärte (Biegehärte) eines Ski nirgends wirklich bestimmen, vor allem nicht beim Onlinekauf.
Selbst bei der händischen Biegeprobe isses sehr schwierig.
Kein einziger Hersteller gibt vergleichbare Zahlen zur Biegehärte eines Ski an!
Wie soll man also diese vergleichen können?

Dershalb dienen meine Angaben eher zur prinzipiellen Übersicht.

Ich kenne keinen Einzigen Ski, der ohne Verstärkung nur Holzkern härter oder gleich hart im Biegeflex ist, als das selbe Modell mit 1 x Titanal.
und
der mit 1 x Titanal härter oder gleich hart im Biegeflex ist, als das selbe Modell mit 2 x Titanal.

Wenn natürlich Carbon oder Glasfaserverstärkungen dazukommen, gilt das nicht mehr.
jetzt wird es wirklich schwierig!

Deshalb sehe ich das (die Angabe der Titanallagen) durchaus immer noch als einen guten Anhaltspunkt an...

Falls es noch einen bessere, auch für Laien nachvollziehbare Möglichkeit gibt, die Biegehärte(Flex) eines Ski von Ferne vergleichbar festzustellen, bin ich für jeden Tipp dankbar!
Zuletzt geändert von maestro70 am 06.01.2019 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von latemar » 06.01.2019 10:18

Carbon ist prinzipiell das besser geeignete Material, da steifer in der Längsrichtung, aber flexibler. Dazu ist es leichter und oft Fehler verzeihender. Aber es ist weit teurer und sehr viel schwieriger zu verbauen.
Die Gleichung hohes Körpergewicht=längere Ski=mehr Titanal ist einfach falsch.
Entscheidend ist der Aufbau der Ski und das verwendete Holz. sowie die Bindungsplatte und die Art der Befestigung.

Ski mit mehr Carbon verlieren am Anfang etwas ihrer Steifigkeit halten danach aber wesentlich länger. Ski mit 2 Lagen Titanal bleiben länger steif, aber dann kann es sehr schnell gehen. So meine Erfahrungen.

Die Länge des Skis finde ich bei Pistenski nicht so entscheidend. Wer gerne kürzer schwingt und viel auf vollen Pisten unterwegs ist, sollte im Zweifel lieber etwas kürzer nehmen.
Einen Slalomcarver fährt man(n) aber in 165.


Gruß!
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 10:26

maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 10:07
Falls es noch einen bessere, auch für Laien nachvollziehbare Möglichkeit gibt, die Biegehärte(Flex) eines Ski von Ferne vergleichbar festzustellen, bin ich für jeden Tipp dankbar!
Sicher, doch diese Frage wurde nicht beantwortet.

Also lässt sich letztendlich nur feststellen, dass es keine Möglichkeit gibt, unterschiedliche Ski von Ferne zu vergleichen da vom Hersteller keine standartisierten, vergleichbaren Flexwerte angegeben werden.

Es also auch keine Möglichkeit gibt, hier Fragen zum Material vernünftig zu beantworten, da alles nur noch persönliches Gefühl und Ansichtssache ist, welche nicht auf andere Personen übertragbar ist.

Also bitte keine Fragen mehr zum Material! Hier kann nur der persönliche, praktische Test auf der Piste helfen!
:D
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 11:12

Bei entsprechender Erfahrung ist die händische Biegeprobe kein schlechtes Mittel, um den Ski zu "fühlen".
Das die Hersteller dazu keine Angaben machen liegt nicht daran, dass es keine Möglichkeiten gibt die Flexwerte zu definieren.
Sie machen es einfach nicht. Würde vermutlich auch zu viel Verwirrung sorgen, bei den Käufern.
Aus der Ferne einen Ski zu bewerten, bzw. sein Flexverhalten/ Härte, ist unmöglich. Da muss man sich auf Empfehlungen verlassen, die von Dritten kommen. Oder- wie du richtig schreibst- praktischer Test auf der Piste.
Ich bin trotzdem der Meinung, (vorausgesetzt: viel eigene Erfahrung) dass durch händisches Biegen/ Testen (Schaufelbereich, Heck- und gesamt Flex) eine vorab Auswahl getroffen werden kann, welcher Ski passen könnte oder eben auch nicht. Der neulich erworbene Dobermann SLR bestätigt dies zu 100%.
Die Bemerkung von Joe ist ebenfalls zutreffend, die Platten und Bindungen haben einen erheblichen Einfluss auf die Fahreigenschaften der Ski. Passt die Kombi, ist der Ski geil. Passt sie nicht, mutiert das Brett zu einer Eisenbahnschwelle die unwillig wirkt.
Und nein, die Anzahl der Titanal Einlagen ist nicht mal ein "Anhaltspunkt", um die Härte zu bestimmen.

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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 12:00

maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 10:07
Ich kenne keinen Einzigen Ski, der ohne Verstärkung nur Holzkern härter oder gleich hart im Biegeflex ist, als das selbe Modell mit 1 x Titanal.
und
der mit 1 x Titanal härter oder gleich hart im Biegeflex ist, als das selbe Modell mit 2 x Titanal.
Also ist das o.g. falsch?
Sorry, das glaube ich nicht!

Sicher kommt es auch darauf an, welches Holz und wie dick im Kern verbaut wurde,
wie dick die einzelnen Titanallagen sind und welche Form diese haben.

Aber Prinzipiell? Wenn keine weiteren Carbon/Glasfaser, o.ä. -Lagen verbaut sind?

Das sagt schon die Physik, das das o.g. stimmt.
ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 11:12
Und nein, die Anzahl der Titanal Einlagen ist nicht mal ein "Anhaltspunkt", um die Härte zu bestimmen.
Wenn die Physik und der gesunde Menschenverstand sagen, dass nur Holz (bei gleicher Holzart und -dicke) weicher ist, als Holz + 1 Lage Metall,
und
das selbe Holz mit 1 Lage Metall weicher ist als das selbe Holz mit 2 Lagen Metall,

wieso ist das dann nicht mal ein "Anhaltspunkt"? :o

...und natürlich habt ihr Recht: auch die Platte, die Bindung, etc..., haben massgeblichen Einfluss auf das Fahrverhalten eines Ski.

ALLEIN die Bestimmung der Biegesteifheit und der Torsionssteifheit eines Ski sagt noch nichts über das tatsächliche Fahrverhalten, oder das persönliche Fahrempfinden aus.

Da spielen auch weitere Faktoren, wie Kantenwinkel und -präparation etc... eine maßgebliche Rolle...
Zuletzt geändert von maestro70 am 06.01.2019 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 12:12

@Uwe
vielleicht kannst du diese Technik - Diskussion in einen neuen Threat verschieben.

Sie ist für den TE hier nicht förderlich und ich persönlich - und vielleicht auch noch der Eine oder Andere - finde das Thema sehr interessant.

;-)
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von Uwe » 06.01.2019 12:41

Gemacht ;-)
Uwe

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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 13:45

maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 12:00
Wenn die Physik und der gesunde Menschenverstand sagen, dass nur Holz (bei gleicher Holzart und -dicke) weicher ist, als Holz + 1 Lage Metall,
und
das selbe Holz mit 1 Lage Metall weicher ist als das selbe Holz mit 2 Lagen Metall,
wieso ist das dann nicht mal ein "Anhaltspunkt"? :o
Pauschal betrachtet ist es genauso, wie du es beschreibst. Tatsächlich jedoch wird kein Holzkern exakt gleich dick sein:
- wenn nur eine Lage Metal verbaut wird
- wenn zwei Lagen Metal verbaut werden

Die Härte eines Skis wird primär vom Kern beeinflusst. Ob nun Metal, Fiberglas oder Carbon usw. zusätzlich mit verbaut werden, ist unerheblich. Diese Verstärkungen haben natürlich einen Einfluss auf den Gesamtflex, am meisten jedoch auf Torsion und Dämpfung!

Vor nicht allzu langer Zeit gab es hier im Forum einen sogenannten "Forumsski", der kreuz und quer empfohlen wurde.
Es geht um den Fischer Progressor. Dieser wurde als zugänglicher, vielseitiger, torsionssteifer und sportlicher Ski beschrieben. Und all' das, OHNE Titanal im Aufbau zu haben.

Elan SL oder SLX von letzter Saison: die beiden sind im Gesamtflex praktisch identisch hart. Der SLX ist jedoch torsionssteifer als der SL. Der grösste Unterschied: die zweite Lage Titanal beim SLX.

Wenn man einmal einen Titanalstreifen (so schmal wie die, die in die Ski verbaut werden) in der Hand hält und versucht es zu verdrehen (Torsion), stellt man schnell fest, dass das nicht so einfach geht. Nimmt man es in der gesamten Länge hoch, hängt es über den Händen wie ein nasser Lappen und biegt vollkommen durch!

latemar
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von latemar » 06.01.2019 16:14

ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 13:45
Wenn man einmal einen Titanalstreifen (so schmal wie die, die in die Ski verbaut werden) in der Hand hält und versucht es zu verdrehen (Torsion), stellt man schnell fest, dass das nicht so einfach geht. Nimmt man es in der gesamten Länge hoch, hängt es über den Händen wie ein nasser Lappen und biegt vollkommen durch!
Sehr interessant. Schon einmal probiert?

Dämpfung und Härte und alle anderen Eigenschaften lassen sich ja stark durch das verwendete Holz beeinflussen. Holz ist ja nicht gleich Holz, dazu kommt ja noch, dass einige Hersteller verschiedene Holzarten kombinieren. 2K macht das ja sehr stark.
Ich persönliche glaube, dass man nur mit Holz und Carbon tatsächlich die "fahrbarsten" Ski bekommt. Allerdings ist das aufwendig und teuer und (das vermute ich) Holz hat wechselnde Eigenschaften, da ist es einfacher mit Titanal gegen zu steuern. Titanal macht gute Ski billiger und nicht teurer. Und den Skibau einfacher.


Gruß!
der Joe
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