Siegeszug der Breite

[extremecarver]

Ups - du warst zu schnell mit deiner Antwort. Hab grade eben noch mal editiert da sehe ich dass du schon geantwortet hast. Nach zweimaligen Lesens deines Beitrags fiel mir die Ähnlichkeit dann doch auf.

Bezüglich aufschwimmen. Mechanisch gesehen vielleicht ja. Da das aufschwimmen jedoch nur bei flachgestellten Ski passiert eher Nein. Das driften wird ja meist noch mit vollem Stockeinsatz und querstellen der Skier herbeigeführt. Wobei für viele dieser Skifahrer wohl einfach der Kraftaufwand den Ski zum "schräg" fahren dazugehört und eine Kurve wie von selbst gegen das eigene Gedankenbild vom Skifahren gehört.

(Siehe jene Kommentare das Carvingskier das Skifahren viel zu einfach machen - wer so etwas leich verbittert außert gehört IMO definitiv nicht zu deiner Zielgruppe)

[nicola]

(Siehe jene Kommentare das Carvingskier das Skifahren viel zu einfach machen - wer so etwas leich verbittert außert gehört IMO definitiv nicht zu deiner Zielgruppe)

neue gedanken dazu:
http://kunstpiste.com/archive.php?report=141

[TEE]

Bezüglich aufschwimmen. Mechanisch gesehen vielleicht ja. Da das aufschwimmen jedoch nur bei flachgestellten Ski passiert eher Nein.

Na, das sehe ich aber ein wenig anders, der "breite" Ski schwimmt auch noch mit mehr oder weniger stark schräg gestellten Ski deutlich besser auf, als ein "normaler".

Wobei für viele dieser Skifahrer wohl einfach der Kraftaufwand den Ski zum "schräg" fahren dazugehört und eine Kurve wie von selbst gegen das eigene Gedankenbild vom Skifahren gehört.

Den Satz verstehe ich nicht so ganz, wie meinst Du das - ich glaube ich stehe auf den Schlauch?...

Gruß Tom

[nicola]

Wobei für viele dieser Skifahrer wohl einfach der Kraftaufwand den Ski zum "schräg" fahren dazugehört und eine Kurve wie von selbst gegen das eigene Gedankenbild vom Skifahren gehört.

Den Satz verstehe ich nicht so ganz, wie meinst Du das - ich glaube ich stehe auf den Schlauch?...

steig runter tom - ich glaube felix meint wenn müller schon nicht so fahren kann wie maier will er wenigstens so dreinschaun

[ externes Bild ]

[TEE]

...jetzt versteh ich - ich brauch halt zum schnelleren kapieren doch bilder!

[extremecarver]

Bezüglich aufschwimmen. Mechanisch gesehen vielleicht ja. Da das aufschwimmen jedoch nur bei flachgestellten Ski passiert eher Nein.

Na, das sehe ich aber ein wenig anders, der "breite" Ski schwimmt auch noch mit mehr oder weniger stark schräg gestellten Ski deutlich besser auf, als ein "normaler".

Wobei für viele dieser Skifahrer wohl einfach der Kraftaufwand den Ski zum "schräg" fahren dazugehört und eine Kurve wie von selbst gegen das eigene Gedankenbild vom Skifahren gehört.

Den Satz verstehe ich nicht so ganz, wie meinst Du das - ich glaube ich stehe auf den Schlauch?...

Gruß Tom

Nein eigentlich meinte ich: Carven geht doch ganz von alleine - eine kurve spielend nach der anderen ohne Kraftaufwand (bis auf das arbeiten von der Kraft die beim schnellen Kurvenfahren entsteht und einen zusammentstauchen will).
Wer dagegen noch immer klassisch mein mit Stockeinsatz und großem Kraftaufwand seine Skier quer zu stellen um dann auch noch Druck aufbauen zu müssen für die Richtungsänderung - der hat einfach die Entwicklung verschlafen oder will es nicht einfacher haben. (Ich weiß selber gut genug, dass es vor allem im Rennsport, aber auch sonst noch gute Gründe gibt einen Schwung an oder auszudriften - oder sogar komplett gedriftet zu fahren)

[ivan]

(Siehe jene Kommentare das Carvingskier das Skifahren viel zu einfach machen - wer so etwas leich verbittert außert gehört IMO definitiv nicht zu deiner Zielgruppe)

ehrlich gesagt kenne ich diese meinung seit jahren nicht mehr. gegen diese "vereinfachung der skitechnik" haben sich vor 10 jahren (afaik, ca. bis 1998) einige gute fahrer geäussert, die ihre elitäre kunst, auf der kante kurven fahren zu können, bedroht sahen, und ihre demokratisierung ihnen nicht in den kram passte. seitdem aber hat sich die situation weiter entwickelt und auch sie mussten sich mit dem stand der dinge abfinden. das sind wenigstens meine beobachtungen.

ich habe zwar mehrmals den ausdruck "radiusverhätschelt" benutzt, es war aber nicht im sinne "der fahrer soll den ski überwinden, ihm mit seiner kraft seinen willen aufzwingen und dadurch seine qualitäten beweisen"
sondern
als kritik gemeint an leute, die mit einem 160cm/12m alleinski nach 3vallées fahren, dort auf den autobahnen auch im langschwung und 80 kmh glänzen wollen und dadurch gefährlich sind - das alles weil sie prinzipiell einen anderen ski ablehnen, denn der slalomradius ist ja "in"...
die meisten ski mit diesen parametern sind dafür einfach nicht konzipiert. es gibt einige ausnahmen, also ski, die trotz länge und radius schön tempostabil sind: die RTC scheinen so zu sein, der Duel SL (vgl. meinen bericht), die Edelwiser - meist aber teure feinschmeckerski (Duel über 800,- ohne bindung), die quantitativ absolut marginal sind.
die radiusverhätschelten leute finden dann ski mit grösseren radien "unfahrbar", lehnen sie apriori ab und bringen sich selbst um die vorteile eines geeigneteren skis.

natürlich hat Felix recht, dass die laufruhe - auch flachgestellt - durch die taillierung gegeben ist:

Allerdings liegen die Geradeauslaufeigenschaften eher an dem Radius als an der Breite

der breite ski ist ruhiger im tempo, aber breite, lange und weniger taillierte ski kennen eigentlich nur hardcore freerider. der breitere publikumsski, allmountain oder allcondition, ist recht stark tailliert und deshalb mit dem klassischen nachteil in der schussfahrt.

[extremecarver]

Naja - hast eigentlich recht - ist schon lange her dass man solche Kommentare nicht mehr gehört hat. Doch seit etwa 1 Jahr häufen sie sich im Rennsport.

Siehe Diskussionen auf Epicski, dass wieder längere Radien für GS kommen sollen damit es größere Zeitunterschiede gibt da Rennen in denen nur gecarved wird nur mehr über Fehler und nicht über Können entschieden werden.



Breitere Ski benötigen eben auch eine hohe Torsionssteife - sonst wird das Fahren auf der Kante sehr anstrengend. Da früher hohe Torsionssteife meist gleich mit längssteifen Skiern einherging hatten breite Skier früher sicher recht starke Nachteile - die dank verbesserter Bauweise ausgeglichen ist. So stellt Virus - der Vorreiter von superschmalen Snowboards - recht breite Ski her die trotz Preisen von über 1000€ (nur Ski ohne Platte) nur auf Warteliste kaufbar sind und die jedoch besonders in den USA besonders hohen Zuspruch erhalten.

Breite, lange, untaillierte Tiefschneeskier sind halt meist sehr weich damit sie gut aufschwimmen im Tiefschnee. Daher brauchen sie auf der Piste zum aufkanten mehr Kraft. Wie sich ein torsionssteifer 190cm GS Rennski mit 80 mm Mittelbreite verhalten würde kann ich nicht beurteilen. Ich glauber aber nicht dass er sehr große Defizite hätte (sicherlich nicht konkurenzfähig, aber wer weiß?)


--Auch Wunder ich mich immer wieder bei Skiern über die doch recht einfältige Schaufeln die bei fast jedem Ski gleich aussehen. Eine längere Schaufel bringt zumindest bei Snowboards (gut sehbar bei SGS - den Snowboards von Sigi Grabner - aber auch Kessler) deutliche Laufruhe und hat daneben noch den Tiefschnee und nicht verschneiden im Sulz Vorteil.

@ Nicola und Ivan --> könnte eine Konkav/Konvexe Base beim Skifahren auch Vorteile bringen für Anfänger (ich stelle mir hier einen Aufbau wie bei Bataleon Snowboards vor - auf denen Beginner etwa doppelt so schnell Snowboarden lernen, allerdings fürs Carven nicht ganz förderlich sind. Ein sehr aggressiver Carvingski der jedoch erst ab 3-4 Grad aufkantwinkel die Kante im Schaufelbereich in den Schnee bringt - könnte so bei einem breiten Ski das Aufschwimmgefühl vermindern, erhöhte Geradeauslauf und gerade für Beginner optimal sein. (und für unseren Freund Harald Harb) Rennfahrer würden sich aber wohl über zuwenig Feinheit ärgern.


-- Welches Verhalten hat eigentlich die Vorspannung auf das Geradeausfahren - bei Skiern redet im Gegensatz zu Snowboards ja kaum jemand darüber (zumindest bei Hobbyfahrern)? Bei Snowboards werden sieht man da ja beide Extreme - von harten Snowboards mit 3-4cm Vorspannung zu weichen Brettern die nur 1-2 cm Vorspannung haben. Trotzdem fahren sich beide Varianten ähnlich stabil geradeaus. Beim Fahren auf der Kante haben dann jedoch die dünneren Bretter mit viel Vorspannung einen Vorteil - sie liegen ruhig in der Kurve - lassen sich dafür aber recht schwer aus der Kurvenbahn herausbewegen. Erst ein "durchgetretenes" Brett dass seine Vorspannung verloren hat verliert deutlich an Geradeauslauf. Viel stärker verändert jedoch der Kantenschliff oder ein unplaner Belag (es gab sogar mal Experimente mit Konvexen und Konkaven (mit Bataleon sehr erfolgreich) Kernen die jedoch unbeliebt waren).

[ivan]

recht schwierige fragen, Felix.
1. die schaufeln:
es ist kein problem, eine absichtlich lange schaufel zu bauen, und die ZAG skis sind das beste beispiel. gut im tiefschnee, aber etwas problematisch auf der harten piste.
ich glaube aber, dass eine lange schaufel zu unruhig liegen würde mit unerwünschten schwingungen übertragen weiter zum fahrer.
grundsätzlich muss man aber zwischen pisten- und freerideski unterscheiden. aber auch zwischen den rennski gab es immer unterschiede: die längere, weichere und weniger abrupt gebogene skispitze, mit mind. 30mm höhe, und die kürzere bei einem slalomski (50mm), der schnell greifen soll und deshalb auch die breiteste stelle oberhalb des kontaktpunktes hat. und die RS-ski irgendwo dazwischen.
ich finde also die schaufeln nicht so uniform.

2. konkave/konvexe lauffläche:
ich kann nur für pistenski sprechen. da scheint die plane lauffläche am besten zu sein: sie ermöglicht einen raschen übergang vom flachgestellten zum aufgekanteten ski und sehr feine dosierung der kanten (solange das abhängen stimmt). zugleich auch mehr oder weniger gute schussfahrt.
prinzipiell plan (auch wenn es nicht immer gelingt) ist auch am einfachsten und billigsten, sowohl in herstellung als auch beim schleifen.

ich kann mir trotzdem etwas teilweise anderes vorstellen, wenn um ski für spezifische bedingungen geht. so wie der "verrückte" Spatula - anti-tailliert, anti-vorspannung (negative camber)...
ob da im schaufelbereich eine gewisse konkavität die geradeausfahr verbessern oder die konvexität das aufschwimmen verbessern könnten - hab keine ahnung, weil auch fast keine erfahrung.

3. vorspannung: da bin ich wieder überfragt. ich habe es nie studiert, aber die meisten ski scheinen eine relativ kleine vorspannung zu haben, auch die steifen. ich glaube, dass zu grosse vorspannung zuviel druck in bereichen der kontaktpunkte zur folge hätte und der abfahrtsski (bei dem die geradeausfahrt ja am wichtigsten ist) wäre zu langsam. der druck muss ja ziemlich regelmässig auf der ganzen skilänge wirken, damit der ski nicht bremst.
ich sollte da mehr wissen, tue es aber nicht...

[nicola]

ich glaube, dass zu grosse vorspannung zuviel druck in bereichen der kontaktpunkte zur folge hätte und der abfahrtsski (bei dem die geradeausfahrt ja am wichtigsten ist) wäre zu langsam. der druck muss ja ziemlich regelmässig auf der ganzen skilänge wirken, damit der ski nicht bremst.

auch steuerstabilität in der kurve hat wie felix schreibt mit der vorspannung zu tun (kann auch unter zuviel leiden) abgestimmt auf die anderen biegeeigenschaften und und und - man kommt immer wieder zum schluss, dass es gar nicht einfach ist auch nur irgendein parameter isoliert zu betrachten.

ich habe übrigens gerade in den letzten tagen ein paar basics für interessierte einsteiger ins thema skientwicklung zusamenngefasst
http://kunstpiste.com/archive.php?report=140