Siegeszug der Breite

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R E T O
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Beitrag von R E T O » 02.06.2006 22:36

TEE hat geschrieben: P.S. Ich persönlich habe im Schuh immer das gleiche Gefühl zum Ski - egal wie schräge er ist - da bewegt sich ja nichts.
Ich muß zugeben, bei mir habe ich noch nie darauf geachtet, meine Schuhe sind sowieso auch recht locker eingestellt, aber bei mir bewegt sich, denke ich daher doch (zu)viel.
Ich hatte nur das Bild einer Slalomläuferin im Kopf, die ihre Hüften recht stark nach innen legt; und da man Knie ja nicht verdrehen kann, muß die nötige Verdrehung im Schischuh passieren (über das Fußgelenk)?
Reto

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Beitrag von TEE » 03.06.2006 08:19

R E T O hat geschrieben:Ich hatte nur das Bild einer Slalomläuferin im Kopf, die ihre Hüften recht stark nach innen legt; und da man Knie ja nicht verdrehen kann, muß die nötige Verdrehung im Schischuh passieren (über das Fußgelenk)?
...also ich carve gerne aus der Hüfte, aber ich glaube nicht, dass ich meine Fußgelenke da großartig bewege (nach vorn und hinten ja, aber nicht nach rechts oder links) - warum auch, ich will ja, dass der Ski einen extremen Winkel einnimmt. Gäbe ja keinen Sinn, wenn Du denn Oberkörper sehr schräg stellst und dann mit den Fußgelenken den Ski wieder flacher machst... :-D
Im übrigen habe ich meine Schuhe auch nicht sonderlich fest zu, die oberste und unterste Schnalle habe ich relativ locker. Nur die beiden mittleren sind eher stramm...

Gruß Thomas
liebe grüße
thomas

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Beitrag von TEE » 03.06.2006 08:31

nicola hat geschrieben:nun möchte ich zur frage der skibreite natürlich auch gerne die logische erhöhungsplatten thematik hinzufügen - je schmäler der ski desto mehr höhe ist notwendig, insbesondere im rennlauf, insbesondere ein thema wenn mit viel knieangulation gefahren wird - jede erhöhung "verlängert den unterschenkel" und somit wird auch der weg, den das knie beim kanten zurück zu legen hat, größer. was passiert eurer meinung nach sonst noch (positiv wie negativ) durch standerhöhung bzw. tiefen stand?
...die "Nachteile", die ein breiterer Ski bringt - siehe Beitrag von Uwe, sind doch im privaten Skilauf locker zu verschmerzen.

Mir gefällt an den Edelwiser am besten das direkte Gefühl zum Ski, das resultiert doch letztlich daraus, dass eben keine Platte dich vom Ski trennt. Ich habe hier auch schon gelesen, dass auch auf den Edelwiser Platten montiert wurden, dass kann doch nur einen Sinn haben -"schau mal wie hoch ich stehe" - den alles andere würde keinen Sinn geben.

Gruß

Tom
liebe grüße
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nicola
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Beitrag von nicola » 03.06.2006 12:46

ivan hat geschrieben:OK, Nicola, nun hast du platz für deine kritik, bemerkungen und "pro-breite"-argumente:
meine persönlichen erfahrungen mit breiten skis möchte ich hier nicht unbedingt in den vordergrund stellen - ich fahre breite skis nun schon sehr lange und kann deshalb mit bestimmter sicherheit nicht 100% objektiv über persönliche vor- und nachteile zwischen breit und schmal reflektieren. ich würde sagen meine fahrweise ist auf breite skis abgestimmt und nachteile wie erhöhten kraftaufwand empfinde ich bei schmäleren skis ähnlich wie sie umsteiger auf mehr breite beschreiben.
ich würde dagegen lieber meine erfahrung mit menschen die zum ersten mal mit breiten skis unterwegs sind schildern, zumal ich hier auf eine sehr grosse anzahl von "probanden", die ich dabei begleitet, unterstützt und beobachtet habe (schätzungsweise 2500 personen, vielleicht mehr) zurückgreifen kann.

keine probleme mit breiten skis bzw. vorteile (schnelleres lernen, entspanntere fahrweise) habe ich bei leuten bemerkt, die im unteren drittel der "könnensskala" unterwegs sind.

keine probleme haben wiedereinsteigende snowboarder (also leute die skifahren können, aber längere zeit auch während der ersten "carvingzeit" nur mit dem snowboard unterwegs waren).

keine probleme haben leute, die ausgezeichnet skifahren, sich wenig bis gar nicht mit skilehren bzw. training oder material auseinander gesetzt haben und sich ein kindliches bewegungsspektrum beim skifahren erhalten haben.

gewöhnungsbedürftig finden die grossen skibreiten im allgemeinen menschen, die skierfahrung im "stil-unterricht" (schmale skiführung etc.) erworben haben.

sehr schwierig bis ungeeignet beurteilen grosse skibreiten "aktive fahrer", sie bezeichnen ihre fahrweise mit "spritzig", "kraftvoll" etc. besonders wenn sie in dem terrain, das normalerweise ihrem könnenslevel (steil, eisig etc.) entspricht auf diese skis umsteigen.

die nase rümpfen vorwiegend in die jahre gekommene top skilehrer, rennläufer :wink: , sie lassen sich auf testfahrten oft gar nicht ein.

all diese phänomene mögen leuten wie martina, die viel unterrichten, im zusammenhang mit "carving" generell bekannt erscheinen. ich habe die erfahrung gemacht, dass "unsere" sehr breiten skis (zuerst snowrider, jetzt edelwiser) die urteile der leute drastisch verstärken. ein vorsichtiger schluss könnte gezogen werden, indem man mal oberflächlich annimmt, dass eine grössere skibreite "carvingeigenschaften" verstärkt, sowohl im positiven wie negativen sinn um wertfrei zu bleiben :D

nun könnte man zusammenfassend sagen, dass sowohl gelernte fahrweise als auch mentale faktoren (es ist sogar schon vorgekommen, dass sich leute mit designs, die skis "schlanker" erscheinen lassen anders fühlten als auf skis selber geometrie und bauart mit designs mit "breitenwirkung") einfluss auf die empfindung der skibreite haben. lässt man mentale faktoren ausser acht scheint ein "ausholschwung" in die skifahrphilosophie unumgänglich :wink:

die zdarsky gruppe und die paulcke/bilgeri ideologen, die anfang 20 jhdt. in streits bis beinahe duelle verfielen, hatten unterschiedliche ansätze, die sich bis heute hartnäckig halten - die paulcke/bilgeri kernfrage (nach wie vor im österreichischen lehrwesen verankert) lautet: "Wie bringe ich meine Skis möglichst effizient und reibungsfrei auf die andere Seite des Körpers?" zdarsky stellte die frage: "Wie bringe ich meinen Körper möglichst dynamisch auf die andere Seite der Skis?"

und genau in der unterschiedlichen betrachtung der fahrweise sehe ich den schlüssel zum umgang mit und empfinden der breite. fahrweisen, die kernbewegungen vorwiegend mehr durch a) angulation initiieren sind für breite skis weniger geeignet als solche, die b) kipp- und drehbewegungen im vordergrund haben. (a-schwerpunkt wird seitenstabil über den skis gehalten, b-schwerpunkt bewegt sich stark seitlich). vielleicht könnte man hier die frage nach unterschiedlicher kinematischer bzw. dynamischer betrachtung stellen, aber das würde mich selbst in anbetracht des an diesem wochendende zu erhoffenden heiligen geist etwas zu weit führen. :D
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ivan
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Beitrag von ivan » 03.06.2006 15:21

solche erfahrungen solltest du nur in teuren seminaren verraten und nicht umsonst im web!
gegen feldversuche mit 2500 probanden kann kaum jemand was einwänden. unschätzbare materie!

ich kann mir erinnern, als ende der 90er jahre noch Snowrider in grossen skitests vertreten war. es wurde zwar gelegentlich betont, dass die ski „sehr spezifisch“ sind, die testenden „gurus“, besonders sog. profis im dienst der skifirmen, oft direkt ihre angestellen hatten damals aus dem ski einen typischen prügelknaben gemacht. ich dachte damals, sie wollten hauptsächlich zeigen, dass sie wirklich „noten“ vergeben, neben den dominierenden ***** und VIPs. mit rücksicht auf Nicolas erfahrungen war es aber auch möglich, dass einige tester die ski nicht richtig fahren konnten und deshalb sie einfach als „schlecht“ benotet hatten.
(Reini, Herbert & Co. könnten erzählen, ich war damals in guten kontakten mit denen und habe ihre ski – die titanal-modelle waren nur 70mm – konsequent überdurchschnittlich beurteilt. eigentlich auch deshalb kurz danach Roland und meinen freund Milan bekannt gemacht, der dann die leider nur kurzlebige marke Sliver bei ihm herstellen liess.)

vor ca. 5 oder 6 jahren, inspiriert mit meinen erfahrungen mit der überdurchschnittlichen breite, habe ich in einem artikel erklärt, dass leute, die vorwiegend „mit dem knie“ die ski aufkanten (auch weil es bei uns bis vor kurzem die offizielle skilehrer-methodik vorschrieb), probleme mit breiteren skis bekommen, während ausreichendes kippen aufkanten viel leichterer macht. es war, hoffe ich, dasselbe, was Nicola schreibt.

was mir in diesem zusammenhang nicht klar ist: ein guter fahrer ist ja gewöhnt zu kippen und in seinem üblichen tempo erreicht er auch grössere schräglagen, d.h. er bringt seinen K(SP) weiter ins schwungzentrum. er sollte deshalb mit breiteren skis besser umgehen als der oft ängstliche fahrer „im unteren drittel der könnensskala“?! eigentlich sollte ein guter fahrer alles fahren können!
ob da wirklich eher die psychologie als die persönliche technik wirkt?

du machst mich neugierig, Nicola. ich verspreche, meine 80mm Sportens auf 87 zu schleifen (jetzt absichtlich als mein einziger ski 88, sonst sind meine ca. 86/0,5) und sie auf jeden fall im RS zu testen.

(als ich vor 3 jahren im italienischen Sciare test die gruppe von freeride-skis testete, war ich fast schockiert, dass der damalige Rossi B2, 76mm, auf einer ziemlich harten piste bombensicher war, praktisch wie ein RS-ski. „herrgott, da gibt man eine menge kohle für teure Vist platten, und der ski schafft dasselbe ganz ohne,“ dachte ich damals, ohne aber nachträglich daraus konsequenzen zu ziehen. auch andere ski dieser kategorie waren auf der piste überraschend gut. eigentlich dasselbe sagen auch einige freerider, die mit solchen latten auf pisten unterwegs sind. denen fehlt aber ein vergleich mit spezialisierten pistenskis. und vgl. die bodycaving-videos von golden gaba und slava.9

Nicolas beitrag finde ich nicht nur für mich äusserst wichtig. ich zerbreche mir den kopf darüber, wie und was ich meinen lesern über die breite und über die entsprechenden ski sagen soll.
in den nächsten ca. 2 monaten habe ich noch was zu probieren...

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Beitrag von nicola » 03.06.2006 16:27

ivan hat geschrieben:solche erfahrungen solltest du nur in teuren seminaren verraten und nicht umsonst im web!
gegen feldversuche mit 2500 probanden kann kaum jemand was einwänden. unschätzbare materie!
umsonst ist das bestimmt nicht - für mich als alte und überzeugte "interneterin" lautet die desvise "wer vom web was bekommt muss auch was zurückgeben" :wink: auch deine und viele andere fragen hier haben schon etliches in mir zum nachdenken inspiriert...
was mir in diesem zusammenhang nicht klar ist: ein guter fahrer ist ja gewöhnt zu kippen und in seinem üblichen tempo erreicht er auch grössere schräglagen, d.h. er bringt seinen K(SP) weiter ins schwungzentrum. er sollte deshalb mit breiteren skis besser umgehen als der oft ängstliche fahrer „im unteren drittel der könnensskala“?! eigentlich sollte ein guter fahrer alles fahren können!
ob da wirklich eher die psychologie als die persönliche technik wirkt?
um das zu ergründen müsste einer wohl unsichtbare skis erfinden
:D
nicola

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Beitrag von R E T O » 03.06.2006 17:27

TEE hat geschrieben: Gäbe ja keinen Sinn, wenn Du denn Oberkörper sehr schräg stellst und dann mit den Fußgelenken den Ski wieder flacher machst... :-D
Gruß Thomas
:zs: Im Prinzip seh' ich das genauso, ich hab' mir auch eher den Kopf zerbrochen über Leute, die Rennen fahren und daher andere Schwerpunkte setzen müssen.
Die sind ja gezwungen, mehr oder weniger einen bestimmten Radius um die Tore zu fahren, können also gar nicht beliebig aufkanten, und möglichst auf einer schnellen, also tendenziell eher kurzen Linie. Auch was den Körperschwerpunkt betrifft. Und da würde es dann doch Sinn machen, wenn man in der Kurve probiert ( natürlich je nach weiterem Verlauf der Strecke) den Körperschwerpunkt möglichst Richtung Innenski zu "verlagern" (und dabei auch ohne zuviel Luftwiderstand aufzubauen); also rein theoretisch müsste ja ein Skifahrer mit einem 2 cm breiteren Ski sich bis 1 cm weiter in die Kurve legen, um die gleiche Linie zu fahren.
Theoretisch fährt er/sie auch einen etwas längeren Weg durch die Tore aufgrund der Skibreite.
Aber wie gesagt, habe vorher nie darüber nachgedacht, und meine eigene Schierfahrung ist ja eher bescheiden :wink:

Und da's hier doch einige Stanglfahrer gibt, wissen die doch wohl mehr um die Geheimnisse des Schnellseins

Hab' jetzt auch das Bild gefunden, das ich im Kopf hatte:
http://web.utanet.at/frankka3/images/ka ... terina.jpg
oder auch
http://www.sport1.at/coremedia/pics/32/ ... iginal.jpg

Könnten aber auch optische Täuschungen aufgrund der weiblichen Anatomie sein.
Grüsse
Reto

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Beitrag von R E T O » 03.06.2006 18:00

Eine Verringerung der Plattenhöhe müßte dem Effekt des breiteren Skis entgegenwirken, da man dann ja den Schwerpunkt wieder weiter nach außen verlagern kann.
Theoretisch müßte bei gleicher Stabilität auch eine engere Skiführung möglich sein.

edit: das mit dem Schwerpunkt nach außen bezieht sich darauf, daß er vorher schon extrem weit innen war ( wie bei meiner Vorstellung des aktiven Rennläufers )

nochmal edit: da man doch auf Slalomski eh schon um die 0,3° versetzt drauf steht, fällt es doch leichter, sich über den Innenski hinein in die Kurve zu legen. Und wenn man den Schuh von vornherein um ein paar Grad gedreht auf dem Ski montiert ( bzw den Schuh halt so formt, daß der Fuß um ein paar Grad gedreht ist), müsste es ja noch leichter gehen. Dann hat man zwar am Außenski den umgekehrten Effekt, aber da dürfte es weniger stören, solange man' s nicht übertreibt...
Reto

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Beitrag von extremecarver » 05.06.2006 13:37

@ Nicola und Alle:

Meine Erfahrungen zu den verschiedenen Gruppen die Edelwieser/Snowrider mögen oder nicht:

Die meisten Personen die ich getroffen hab, denen der Edelwieser/Snowrider nicht gefiel - beschwerten sich über das aufschwimmen / unruhige Geradeausfahren der Ski, lobten jedoch die Kurveneigenschaften außer beim gedrifteten Kurzschwung /wedeln. Schlussendlich waren sie gegen die Ski da ihnen auf der Piste viel Kurvenfahren zu anstrengend war / oder sie einfach viel wert auf geradeausfahren in Flachstücken legen.
Allerdings fuhren eben diese Fahrer auch hauptsächlich noch recht gemäßigte Carver bzw hauptsächlich Tourenski.

Insbesondere die älteren, erfahrenen Tourengeher und Bergführer sind häufig recht negativ über Snowrider/Edelwiser hergezogen. Für sie war es ein reiner Freerideski da für den Aufstieg zu schwer und für die Piste zu anstrengend da der Ski stark aufschwimmt und sich schwerer driften lässt(Pistenfahren ist für sie eh nur Überbrückung um ins Tal zu kommen).



Allerdings liegen die Geradeauslaufeigenschaften eher an dem Radius als an der Breite.
Warum sind Snowboarder deinen Skiern so freundlich gesinnt? IMO da die geniale Taillierung einen so einfachen Kurveneingang ermöglicht der dem Snowboardfahren sehr ähnlich ist. Das Geradeausfahren z. Bsp auf Skiwegen kommt ihnen im Vergleich zum Snowboardfahren eh noch einfach vor. Die Laufruhe auf modernen Top-Skiern ist zudem deutlich größer als auf einem Snowboard. Im Gegensatz dazu sind Carvingskier die aktiv in die Kurve hereingefahren werden müssen (wie ein SuperG Ski) für Snowboarder eine große Umstellung. So genannte "Allroundskier" sind dagegen auf der Kante längst nicht so stabil wie ein Snowboard - Erst hochqualitative Ski können im Vergleich zum Snowboard beim Fahren auf der Kante die gleiche Sicherheit geben. Auch haben es Raceboardfahrer viel leichter als "Softboot" Fahrer mit dem Skifahren zu (wieder-)beginnen.


@ Nicola - hast du Erfahrungen mit guten Snowboardern die noch nie vorher in ihrem Leben Ski gefahren sind und dann auf deine Ski umsteigen? (Das Problem ist halt das es hier sehr sehr wenige gibt). Meiner Meinung nach sollten sie spätestens nach 3-4 Stunden sauber geschnittene Kurven auf blauen bis einfachen Schwarzen Pisten fahren können.

Generell nicht mögen tun jene Skifahrer breite Ski, die trotz modernen Carvingskiern (bevorzugterweise Atomic GS11 oder 170cm Lange SL11) noch immer mit enger Beinstellung und viel Kurzschwung fahren. (Häufig Skilehrer :)) Sowie jene Skifahrer die sich hauptsächlich entlang der Falllinie bewegen und kaum Kurven fahren.
Zuletzt geändert von extremecarver am 05.06.2006 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
schnell, riskant, vielseitig bergab
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Beitrag von nicola » 05.06.2006 13:47

extremecarver hat geschrieben:@ Nicola und Alle:

Deine Kategorien der Skifahrer und ihr empfinden von breiten Ski überrascht mich jetzt ein bisschen. Ich hab persönlich etwas andere Gruppen empfunden.

Die meisten Personen die ich getroffen hab, denen der Edelwieser/Snowrider nicht gefiel - beschwerten sich über das aufschwimmen / unruhige Geradeausfahren der Ski, lobten jedoch die Kurveneigenschaften außer beim gedrifteten Kurzschwung /wedeln. Schlussendlich waren sie gegen die Ski da ihnen auf der Piste viel Kurvenfahren zu anstrengend war / oder sie einfach viel wert auf geradeausfahren in Flachstücken legen.
Allerdings fuhren eben diese Fahrer auch hauptsächlich noch recht gemäßigte Carver bzw hauptsächlich Tourenski.

Insbesondere die älteren, erfahrenen Tourengeher und Bergführer sind häufig recht negativ über Snowrider/Edelwiser hergezogen. Für sie war es ein reiner Freerideski da für den Aufstieg zu schwer und für die Piste zu anstrengend da der Ski stark aufschwimmt und sich schwerer driften lässt(Pistenfahren ist für sie eh nur Überbrückung um ins Tal zu kommen).
:o das deckt sich doch eigentlich perfekt mit meinen beobachtungen, finde ich und was das argument der aufschwimmeigenschaften betrifft - das sollte mechanisch gesehen doch gerade "drehen im alten stil" mordsmässig erleichtern, oder wie siehst du das?
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