Siegeszug der Breite

[extremecarver]

O.K. --> Das mit der wenigen Vorspannung hört sich schlüssig für mich an. So weit Bataleon (siehe weiter unten) es beschreibt braucht man beim Geradeausfahren ja auch nur im Mittelbereich des Skis Kantenkontakt zum Schnee da die Kräfte sehr gering sind. Bataleon macht hier das Gegenteil. Nicht die Vorspannung wird verringert sondern einfach die Kanten im Schaufel und Tailbereich aus dem Schnee gehoben. Hierbei ist jedoch der ganze Holzkern schon so eingespannt. Also nicht einfach ein dickerer Belag.
Warum beim carven wenig Vorspannung gut sein soll ist mir jedoch nicht klar. Bei gleicher Härte sollte ein Ski der mit stärkeren Winkel zum Schnee steht mehr Vorspannung haben um die gleiche Biegelinie zu haben als ein Ski der nicht so stark aufgekantet wird bei gleicher Geschwindigkeit. Falsch?


1. O.k. --> zwecks Schaufel --> Schaut euch mal dieses Raceboard an http://www.sgsnowboards.com/start.html (kann leider nicht direkt reinstellen da Flash - Schaufel geht etwa 25cm weiter nach Kontaktpunkt) und im Vergleich dazu ein typisches raceboard bei dem die Schaufel etwa nur halb so lang ist:
http://www.kessler1.ch/images/Startseite/Board.jpg

Beides sind RTL Raceboards. Wobei zweiteres die klassische Schaufelform aber die wohl weltbeste Konstruktion hat (dieses Board wurde von 7 der Top 10 Frauen im PGS bei Olympia gefahren - und 8 der Top 15 Männer). Sigis Board war das einzige nicht Kessler Alpinboard auf dem Podium bei Olympia.
Sigis Boards werden so weit ich weiß von Elan hergestellt. Im Vergleich zu den Elan Raceboards mit ähnlichem Aufbau aber normaler Schaufel ist es viel Laufstabiler. Sigi Grabner sagt dass eben genau diese lange Schaufel die Laufruhe gibt (Marketingspielchen wie bei Skis gibt es bei hochwertigen Raceboards eigentlich nicht da ohne Testen kaum gekauft wird) Insbesondere bei weichem Schnee fand ich es deutlich angenehmer als klassische Raceboards. Kessler bin ich noch nie gefahren da man sie eigentlich nur in Braunwald kaufen und testen kann. (2002 wurden nach 14 Jahren bestehen nicht einmal 140 Boards von Kessler gebaut - jetz schätze ich mal so 500 Boards pro Jahr - von denen etwa 300 den Weltcupfahrern vorbehalten bleiben) Werden außerhalb von FIS Bewerben eh kaum gefahren. (Einfädeln ist beim Snowboarden eigentlich kein Problem - viel eher bleibt man mit dem Schuh hängen)

2. Lest euch mal diese Werbung über Bataleon Boards durch:
http://www.bataleon.com/site/technology ... technology
Die Snowboards sind im Mittelbereich plan - zu Schaufel und Tail hin liegt dagegen nur die Mitte des Boards - nicht jedoch Kanten und Seiten im Schnee auf.
Es ist natürlich Werbung aber dafür dass die Boards aus billigem Material (Pappelholz oder Birke, einfaches Quadrax Glasfaser und Carbon/Kevlar Verstärkung) hergestellt sind fahren sie sich sehr gut - aber im Vergleich zu anderen Freestyle/ride Boards fahren sie wirklich einfach geradeaus (eigene Erfahrung) und sind nach meiner Erfahrung optimale Beginnerboards. Im Wettkampf hat so eine Konstruktion natürlich nichts zu holen - aber der Ansatz ist zumindest interessant und verhindert verschneiden bei Anfängern fast vollständig. Auf Ziehwegen gibt es keine Angenehmeren Boards. Meine Raceboards zicken da dank 87/0,5 doch schon recht übel rum und sollten nicht unaufmerksam gefahren werden.

Bin gespannt was ihr davon haltet.

[nicola]

Warum beim carven wenig Vorspannung gut sein soll ist mir jedoch nicht klar. Bei gleicher Härte sollte ein Ski der mit stärkeren Winkel zum Schnee steht mehr Vorspannung haben um die gleiche Biegelinie zu haben als ein Ski der nicht so stark aufgekantet wird bei gleicher Geschwindigkeit. Falsch?

die vorspannung dient dazu den druck auch effektiv auf schaufel und skiende zu verteilen. ich habe nicht gemeint, dass wenig vorspannung gut fürs carven wäre, sondern, dass die vorspannung genau mit dem flex abgestimmt sein sollte, sonst kann es passieren, dass zwar schaufel und heck druck bekommen aber die skimitte zu wenig - was dazu führt, dass man in der kurve in der skimitte zu wenig grip hat und der ski dort zum wegdriften neigt.

[ivan]

es fällt mir noch eins ein:
der stark taillierte ski kann keine grosse vorspannung haben, denn sonst hätten schaufel und ende des aufgekanteten skis zuviel druck, bzw. der ski müsste mehr geflext werden, damit auch die skimitte genug hätte (vgl. was Nicola schreibt).
es geht aber nicht nur um die vorspannung (camber), sondern auch um den flex - das ist ja bekannt.

- die kombination flexionshart und grosse vorspannung wäre mörderisch, theoretisch für 100kg weltcupfahrer (sind stark, fahren schnell und mit grossen aufkantwinkeln)

- flexionsweich und grosse vorspannung kann ich mir nicht ganz gut vorstellen

- flexionsweich und standardvorspannung (also eher klein) ist üblich

- flexionsweich und keine vorspannung hätte zuviel druck in der mitte und zu wenig auf beiden skienden zur folge

- flexionshart und keine vorspannung liess sich bei uns ein coach für seine tochter von Lusti herstellen, und diese kombination war die einzige möglichkeit, einen extrem taillierten SL (123-65-...) fahren zu können (und unsinn, IMHO)

aber, wie bereits erwähnt, es ist immer sehr schwierig, nur eine eigenschaft zu betrachten, denn der ski ist eine unwahrscheinlich fein reagierende summe von voneinander abhängenden parametern.

ich kann mich noch erinnern, wie ein freund von mir experimentierte. eine kleine, durch entweder laminierung oder wegfräsen auf der skioberseite erzielte flexveränderung hatte überraschend grosse wirkung auf das skiverhalten. damals habe ich mehrere zu steife oder zu weiche ski ausprobiert. einige haben nur in bestimmten bedingungen gut funktioniert, man braucht aber einen ski, der sich in allen entsprechend benimmt.

[ivan]

angeregt besonders durch die von Nicola geschilderten erfahrungen, wie skifahrer auf breitere ski reagieren, habe ich mich entschlossen, ohne vorurteile einem 80er ski eine chance zu geben.

ich habe den Sporten Freeride prototyp genommen, 109-80-98, 188 cm, berechneter radius 30 m, die innenkanten auf „meine“ 86 grad geschliffen mit polieren usw. wie normalerweise bei den rennski.
der ski hatte die handelsübliche ältere demo-bindung Tyrolia Sympro 9 (DIN 4-12) mit ziemlich viel spiel in verstellmechanismen. keine platte. die gesamthöhe der skischuhsohle 46 vorn/48 hinten (die ziemlich hohe bindung hat 31/27).

dass der ski angenehm ist im weichen schnee hatte ich wie erwartet bereits früher getestet. auch dass er sich sogar auf ziemlich harter gewalzter piste gut verhält. das letztere habe ich aber eher als eine art bonusleistung betrachtet, als überraschung, dass der ski sogar out of its element mit gemütlichem tuning (88°) funktionieren kann.
nun wollte ich ihn nicht als einen weichschneeski testen, sondern einfach als einen ski

ergebnis:
exzellenter ski und tolle fahrt! sehr schnell, ruhig im tempo, sehr guter grip, keine probleme auf der kante, nur den innenski richtig aufzukanten habe ich nicht ganz leicht gefunden. sonst aber konnte ich den bedarf an „mehr kraft“ kaum spüren, vielleicht auch weil die standposition 48 mm für einen ski ohne platte ziemlich viel ist. (für eine „normale“ tyrolia hatte ich leider keine geeigneten kürzeren schrauben mit.)
ich habe die ski sogar in einem RS ausprobiert, da waren sie aber nicht so gut. welche rolle aber der recht grosse konstruktionsradius 30 m, wenig angewöhnung in diesen bedingungen und/oder langsameres umkanten spielten, kann ich nicht sagen. in freier fahrt aber war der ski ein echter hammer.

die einmalige erfahrung mit einem ski lässt sich natürlich nicht einfach verallgemeinern. der Sporten hat eine für sehr weiche schaufel, die aber wunderbar funktioniert und der ganze ski hatte einen schönen flex. es scheint mir, dass die bindung mit grosser vorspannung und ohne platte die skimitte richtig versteift, so dass mit der weichen schaufel eine für den ski optimale flexkombination weich+hart (so wie zB oft bei Atomic) entsteht.
(wie bekannt, verlangt ein günstigerer (zB längerer) hebelarm weniger kraft beim aufkanten des skis. die weniger günstigeren verhältnisse eines breiteren skis ohne platte wären dann theoretisch durch mehr aufkanten auszugleichen. das würde aber gegen einen solchen ski für weniger versierte fahren sprechen und auch gegen die von Nicola zitierten erfahrungen.)

ich will aber an dieser stelle besonders meine erfahrungen schildern. sie waren überraschend positiv. obwohl ich bereits früher einige ca. 76mm ski sehr gut auf der piste gefunden hatte, habe ich besonders dank dieser ganz frischen erfahrung meine ansichten etwas korrigieren müssen – obwohl, wie gesagt, nur ein beispiel mir noch keine weitgehende generalisierung erlaubt.

[Herbert Züst]

Habe da ich weg war nicht alles sauber durchgelesen. Möchte aber hier noch die Bemerkung anbringen, dass ein breiterer Ski (bin noch nie einen Edelwieser aber einen Flame gefahren) im weichen Schnee Sulz oder Pulver wesentlich schöner surft, und einiges weniger an Kraftaufwand benötigt.

Gruss Herbert

[ivan]

warum breit(er)e ski?

vorteile = 10mal pro

1. sie sind in, trendy, und es ist eigentlich die „back-to-the-basics“-entwicklung

2. sie sind breitbandiger und auch ausserhalb der gut präparierten piste angenehm zu fahren, also praktisch „2 in 1“ = ein ski sowohl für die piste als auch fürs gelände

3. auf die platte oder eine plattenbindung kann uU verzichtet werden = ersparnis

4. die direkte verkopplung ohne platte macht das system ski/bindung/schuh sensibler und garantiert sehr gute kommunikation zwischen dem schnne und fahrer

5. die ski verlangen genug körperschräglage, um den richtigen aufkantwinkel zu erreichen = gutes techniktraining, wertvolles feedback + gute übung beim richtigen aufkanten des innenskis

6. breite ski sind toleranter, einfacher zu fahren

7. verminderte gefahr des verschneidens

8. minimalisiertes risiko des bootout

9. gutes kantenschleifen – die bindung steht der feile nicht im weg

10. ein breiterer träger (ski = träger) kann bei derselben dicke weicher im flex sein, was dem herrschenden trend von flexionsweicheren ski entspricht


dagegen gibt es auch einige nachteile:
= 5mal contra

a. die nötige kraft zum aufkanten eines breiteren skis, bes. ohne platte, ist wegen dem hebelarm grösser

b. das umkanten von (sehr) breiten skis ist nicht so schnell

c. die ski und bindungen werden grösseren torsionskräften ausgesetzt

d. logischerweise ist auch der körper den torsionskräften ausgesetzt

e. technologische probleme: den breiten ski belagsplan zu produzieren

ich bin mir nicht mit einigen punkten ganz sicher, bes. brauche ich bestätigung oder berichtigung zu 10. und d.

[Michi]

zu c. Deshalb ist mir wahrscheinlich schon ein paarmal der Skischuh bei meinem Edelwiser aus der Bindung gerutscht, weil die Bindung nicht für diese höheren Torsionskräfte ausgelegt ist. Trotz Z-Wert 10 bei 80kg.

zu d. Müsste so sein, weil der Hebel größer ist. Ist aber subjektiv nicht zu spüren.

zu 3. Kommt drauf an ob es nur um die Standhöhe geht oder auch um Flexeigenschaften, die die Platte "beeinflussen" kann.

[ivan]

zu 3. Kommt drauf an ob es nur um die Standhöhe geht oder auch um Flexeigenschaften, die die Platte "beeinflussen" kann.

danke für das kommentar

die absenz der platte habe ich absichtlich angeführt, weil die meisten wirklich breiten ski im einsatz freerider sind, die typisch ohne platte gefahren werden.
es ist aber zu vereinfacht, die immer populären allmountain bzw. multicondition skis als die wahre überbrückung piste-gelände werden oft als systeme angeboten, wo eine art platte bestandteil ist, wie zB Railflex bei Head oder Fischer.
es scheint, dass ski ca. über 80 mm (eher geländeorientiert) meist ohne platte sind und ski unter 80 mm (piste + gelände) gewöhnlich mit etwas plattenartigem ausgestattet werden.

du bist, wie ich sehe, fan von der guten alten Tyrolia Supercarving Plate (hatte sie auch mit dem Cyber Space XTi).
(ich hatte vor jahren eine gebastelte hohe platte auf dem 80mm VR ski, habe sogar mit exzentrischer montage experimentiert, aber der ski war auf der piste einfach nicht sehr gut.)

die modifizierte formulation:

3. auf die platte oder eine plattenbindung kann uU verzichtet werden = ersparnis

[Michi]

Hallo Ivan,
da ich meinen Edelwiser vorwiegend auf der Piste als "Funcarver" nutze, ist mir ein weicher Flex mit gleichmäßiger Biegelinie wichtig.
Durch die Breite sind enorme Aufkantwinkel ohne Bootout möglich.
Ob die Super Carve Platte das absolute darstellt bin ich mir nicht sicher.
Ich habe jetzt auf meinem Edelwiser eine Salomon/Hangl Platte montiert. Bin aber noch nicht zum testen gekommen.

Ohne Platte mit der Tyrolia SP120 hat mir der Ski nicht gefallen, Irgendwie bockig und unter Bindung hatte ich keinen guten Grip, weil meines erachtens die Biegelinie nicht gepasst hat. Mit der VISt war er ohne Platte wesentlich besser. Diese Bidnung hat allderdings auch ein sehr gutes Free Flex System.

[ivan]

ich glaube, dass die Super Carve platte heutzutage nicht mehr das gelbe vom ei ist, auch nicht die letzte generation mit ovalen löchern. sie ist ja bereits einige jahre alt, ohne entwicklung, und auch scheint mir der gummianteil zu gross zu sein, so dass die platte wenig torsionssteif ist, was sich besonders mit einem breiten ski (die entsprechenden Cybers hatten ja nur 66mm) auswirken kann.
Hangl platten waren, afaik, steifer. die torsionskräfte sind wirklich sehr hoch. als mein freund Milan seine platte entwickwelte, musste er immer robustere versteifungen einbauen, damit die platte auf schmalen rennski die beanspruchung ertrug.
otoh, für uns plusminus "normalfahrer" funktioniert die einheit auch mit etwas spiel.
ich finde die Vist bindungen (kenne aber nur die 614 und 816) sehr gut. ich glaube Gerhard Hämmerle hat da wirklich gute arbeit geleistet...