Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Unpraktische Tipps, die niemand braucht ;-)
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NeusserGletscher
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 09.03.2020 14:47

Pancho.Ski hat geschrieben:
09.03.2020 14:24
Ist das verstanden, sonst zeichne ich es nochmals Schritt für Schritt auf.... :-D
Eine Zeichnung sagt mehr als tausend Worte. Und bitte, eine Zeichnung!
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Pancho.Ski
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 09.03.2020 15:20

1E81F14B-E64B-467E-8AC2-E195CDBA12E8.jpeg
Ausgangslage, Phase 1, Analyse der wirkenden Kräfte...
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Nächster Schritt, wir fassen Fg und Fz zu Fr zusammen...
Wichtig hier und bei allen weiteren Fotos:
Es gilt entweder blau oder orange, wobei orange und blau in der Wirkung absolut gleich sind, sie sind jeweils ein vollwertiger Ersatz für einander, aber es gibt nur entweder oder, nie beides!
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Nächster Gedankenschritt:
Wir brechen die Kraft runter auf den Ski (siehe Kreis im Bild vorher), das ist erlaubt, denn die wirkende Kraft muss ja vom Ski aufgenommen werden. (Wir gehen davon aus, die komplette Belastung läge auf einem Ski)
D57DA289-BA1B-4EC2-8247-D3DCDF98D147.jpeg
Letzter Schritt:
Wir ersetzten Fr gedanklich durch Fs und Fp.

Da wir in jedem Schritt nur addiert oder aufgeteilt haben, aber also in jedem Bild blau oder orange absolut die gleichen Kräfteverhältnisse abbilden, ist vom ersten bis zum letzten Bild immer ein identisches Kräftebild dargestellt, nur in verschiedenen Variationen.

Daher steckt auch in jedem Bild Fz mit drin, wenn man es am Ende nochmals hinzufügt, ist das ein schwerer Denkfehler (kein Fauxpas).

Das ist das kleine 1 x 1 der Vektoralgebra. Jeder, der nach Phase 1 noch anfängt, außere Kräfte einzuzeichnen, dem hapert es an Grundlagen. Das ist ein Fakt, keine Respektlosigkeit oder Unverschämtheit.

Wollen wir jetzt meinen didaktischen Aufbau durchziehen, wenn Du sich darauf einlässt, wirst Du viele Fragen danach gar nicht mehr haben... also?

edit:
Beim letzten Bild gehört noch eine Pfeilspitze an Fr, sorry, aber ich denke es ist klar.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 09.03.2020 15:43

Sag mal, was ist an meiner Bitte, alle Kräfte in eine einzige Zeichnung zu bringen, unter Berücksichtigung einer schiefen Ebene, so schwer zu verstehen? Der Grund für Deine Fehlschlüsse liegt IMHO darin, dass Du Dich zu sehr in Details verirrst und dabei den Gesamtzusammenhang aus den Augen verlierst. Es sind insgesamt nur knapp ein halbes Dutzend Vektoren, einer davon sogar identisch, zwei Flächen und zwei Winkel oder meintewegen auch drei.

Wäre ich jetzt der Lehrer, dann würde ich sagen: Thema verfehlt, 6 setzen.
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 09.03.2020 15:47

OK, Peter möchte sich nicht auf meine Erklärversuche einlassen. Schade...

Gibt sonst noch jemanden, den es interessiert, der den Weg hierher nicht verstanden hat?

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 09.03.2020 15:49

Pancho.Ski hat geschrieben:
09.03.2020 10:40
Ich fand es von Peter ziemlich respektlos, meine Ausführungen zu nehmen, und mit (komplett falschen!!) Korrekturen zu überarbeiten. Wenn du genauer liest, stehen da keine Fragen mehr drin, sondern lauter (wie wir jetzt Schritt für Schritt aufarbeiten werden) falsche Behauptungen.

Ich muss zugeben, da normalerweise ich derjenige bin, der korrigiert, hat er mich damit erwischt, und ich habe zurück geschossen.
Andreas, vielleicht schaust Du Dir den Threadverauf bitte noch einmal genauer an:

Pancho.Ski hat geschrieben:
05.03.2020 16:05
Sorry, da hapert es an den Grundlagen...
Pancho.Ski hat geschrieben:
05.03.2020 23:29
Dass dieser Ansatz nicht durch kleine Korrekturen heilbar ist, sollte jeden förmlich anspringen. Das ist komplett für die Tonne, da mit der Realität unvereinbar, es MUSS ein schwerer systematischer Fehler drin stecken. Sorry...
Pancho.Ski hat geschrieben:
06.03.2020 07:31
Nein, es ist wieder der selbe Denkfehler. Trink deinen Kaffee und geh den Thread nochmals durch. Es steht mehrfach drin, was falsch ist.
Mein erster Beitrag, in dem ich Deine Zeichnungen um die fehlenden Angaben ergänzt habe, welche das Gesamtbild komplett machen, stammt von Sa 7. Mär 2020, 11:50.

Du hast Deine persönlichen Angriffen zwei Tage eher begonnen, bevor ich Deine Zeichnungen "korrigiert" (ich würde sagen, ergänzt) habe. Und nebenbei, Du warst auch hierbei der Vorreiter und hast mit Rotstift meine Zeichnungen korrigiert. Nicht, dass ich das persönlich nehme, für Korrekturen bin ich jederzeit Dankbar, dies nur der Vollständigkeit halber.

Und nebenbei, Respekt muss man sich verdienen.
Pancho.Ski hat geschrieben:
09.03.2020 10:40
Ich muss zugeben, da normalerweise ich derjenige bin, der korrigiert, hat er mich damit erwischt, und ich habe zurück geschossen.
So was dachte ich mir schon. Du lässt hier zu jeder unpassenden Gelegenheit den Oberlehrer raushängen und siehst Dich offenbar in der Rolle der sieben Weisen, die nicht in der Lage sind, einem einzigen Dummen seine Fragen zu beantworten.

Doch anstatt konkret auf konkrete Fragen und Unschlüssigkeiten in Deiner Argumentation einzugehen, redest Du um den heißen Brei herum. Wie ein notorischer Besserwisser, was im Lehrwesen nicht gerade selten vorkommt. Gepaart mit völliger Beratungsresistenz. Im Ingenieuerswesen, wo ich zu Hause bin, wird normalerweise sachbezogen diskutiert. Wenn jemand sich mal in eine Sache verrennt, dann wird das ohne überheblich zu werden korrigiert. Technik ist zu komplex, da kann niemand alles wissen.

Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn ich mich irre. Aber anstatt seitenlangem Geschwätz erwarte ich eine einfache schlüssige Beweisführung, die auch von jedermann hier im Forum verstanden werden kann.

Mach es bitte so oder lass es einfach.
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 09.03.2020 16:03

Ich habe meinen Ansatz sehr logisch erklärt.

Vom ersten bis zum letzten Bild werden nur Umformungen vorgenommen, die am Gesamtkraftbild nichts ändern.

Man macht sich zu nutze, dass ein Vektor in unendlich viele mögliche Teilvektoren zerlegt werden kann.

Daher bildet man aus den angreifenden Kräften einen Gesamtvektor, und zerlegt diesen in die Komponenten, die einem die Fragen nach der Wirkung beantworten.

Das sind im hier vorliegenden Fall die Kräfte Fs und Fp. Fs deshalb, weil diese Kraft keine verschiebende Wirkung der Gleitfläche Ski - Schnee hat, die andere Komponente dann automatisch die komplette verschiebende Wirkung beinhaltet. (Edit; ...und weil sie in der Ebene wirkt, die bei zwei Gleitflächen Bewegung zulässt - die Ebene der Kontaktfläche...)

Das habe ich schlüssig in kleinen mundgerechten Stücken mit Zeichnungen untermauert dargestellt.

An welcher Stelle der Argumentationskette kannst Du nicht mehr folgen?

Wir gehen von einem Skifahrer auf einem flachen Stück aus. Das mit der Hangneigung erkläre ich gerne im nächsten Schritt. Aber es ist wichtig, dass verstanden wird, wie man durch äquivalente Umformungen erstmal in diesem denkbar einfachsten Modell (mit den am meisten relevanten Kräften Fg und Fz, also zwei) zum Ziel kommt.

Bis das nicht verstanden wird, macht es didaktisch wenig Sinn, komplizierter zu werden.
Zuletzt geändert von Pancho.Ski am 09.03.2020 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 09.03.2020 16:24

NeusserGletscher hat geschrieben:
09.03.2020 15:49
So was dachte ich mir schon. Du lässt hier zu jeder unpassenden Gelegenheit den Oberlehrer raushängen und siehst Dich offenbar in der Rolle der sieben Weisen, die nicht in der Lage sind, einem einzigen Dummen seine Fragen zu beantworten.
Das Thema, das ich hier vortrage, beherrsche ich. Wieso und weshalb spielt keine Rolle - könnte ich erzählen, kann aber eh niemand nachprüfen, also lass ich es.

Also zurück zu meinem letzten Beitrag mit den kleinen Bildchen, und weg von den Personen. Was ist da unklar, an welchem Schritt kannst Du nicht mehr folgen - oder auch die anderen am Thema interessierten hier...

...oder wer kann mir folgen...?

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 09.03.2020 16:44

Pancho.Ski hat geschrieben:
09.03.2020 16:24
NeusserGletscher hat geschrieben:
09.03.2020 15:49
So was dachte ich mir schon. Du lässt hier zu jeder unpassenden Gelegenheit den Oberlehrer raushängen und siehst Dich offenbar in der Rolle der sieben Weisen, die nicht in der Lage sind, einem einzigen Dummen seine Fragen zu beantworten.
Also zurück zu meinem letzten Beitrag mit den kleinen Bildchen, und weg von den Personen
Wie soll Skifahren ohne Personen funktionieren? Bei dem von Dir postuliertem Grenzwinkel zwischen Carven und Driften geht es ums Aufkanten, und dafür braucht man meines Wissens nach eine Person.

Wie kann man nur so stur sein und diese Kernfrage einfach penetrant ignorieren? :roll: Und warum bitte machst Du nicht Deinen eigenen Sandkasten auf, in dem Du diejenigen, die es interessiert, mit Deinen Theorien beglücken kannst? Ich versuche jetzt seit 5 Tagen, Theorie und Praxis unter einen Hut zu bringen. Du scheinst dagegen in Deinen rein akademischen Überlegungen gefangen zu sein und siehst überhaupt nicht den Kardinalfehler, der einem geradezu ins Auge springt, wenn man die Theorie in die Praxis überführt.

In der Hochschulwelt gibt es einen unschönen Begriff, den ich mir hier mal verkneife. Ich bleibe mal höflich und beschreibe das als "Betriebsblindheit".
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 09.03.2020 17:02

Lenk nicht ab... :-?

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von elypsis » 09.03.2020 17:08

NeusserGletscher hat geschrieben:
09.03.2020 16:44
Wie soll Skifahren ohne Personen funktionieren?
Fr ist doch die Person!
My EGO.
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