Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Unpraktische Tipps, die niemand braucht ;-)
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extremecarver
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von extremecarver » 03.03.2020 12:34

Egal wie genau und perfekt geschliffen, bei 2 Grad abgehängt hast du auf Eis überhaupt keinen grip beim Carven, wieso auch immer...

Und mit ordentlicher Kante hat man auf Eis definitiv mehr GRIP wie durchgefrorene frisch gewalzte Kunstschnee Piste! Da hat man immer ein kleines bisserl Rutschen dabei mit hohem aufkantwinkel. Am besten sind daher Kunstschnee Pisten meist 30-90 Minuten nach Öffnung, nicht direkt.

Auf Naturschnee (auch Alteschnee) hat man komischerweise direkt gewalzt super GRIP - da ist Kante oft echt fast egal.

Meine Ski sind durch die 87/0 unkonzentriert teils echt gefährlich, weil flach gestellt verreissen die Grad auf ziehwegen brutal. Aber das ist mir viel lieber als ein Ski der ab und zu Wegrutscht, gibt nichts schlimmeres für mich. Auch wenn das halt dann durch üblen Belag Sau langsam ist.
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Pancho.Ski
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 03.03.2020 12:43

extremecarver hat geschrieben:
03.03.2020 12:34
Meine Ski sind durch die 87/0 unkonzentriert teils echt gefährlich, weil flach gestellt verreissen die Grad auf ziehwegen brutal. Aber das ist mir viel lieber als ein Ski der ab und zu Wegrutscht, gibt nichts schlimmeres für mich. Auch wenn das halt dann durch üblen Belag Sau langsam ist.
Ich glaub das kommt meiner Vorstellung eines spaßbefreiten Ski so ziemlich nahe. Aber jedem das seine, wenn es für dich so taugt, hau rein... :wink:

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von extremecarver » 03.03.2020 13:19

Ja, ich denke allgemein tauglich sind die absolut nicht.
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 03.03.2020 23:39

Pancho: Hoffentlich ist Dir jetzt nicht das Butterbrotpapier ausgegangen :wink:
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
Aufkantwinkel ist größer, als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt, ein guter Carver
Wie soll das funktionieren? Meine Ski befinden sich meist zwischen meinem Körperschwerpunkt (KSP) und den Kontaktpunkt zum Boden. Im unwahrscheinlichen Fall, dass dies einmal nicht so ist, macht der Skifahrer einen Abflug. Winkel der resultieren Kraft und Aufkantwinkel sollten mehr oder weniger 90° zueinander liegen. Deine Zeichnungen geben die Kräfteverhältnisse korrekt wieder, aber wie erklärst Du damit, dass ein plan geschliffener Ski laufend verschneidet? Obwohl er praktisch gar nicht aufgekantet wird?

Die Frage ist doch, wieso die Kante greift. Oder ab einer bestimmten Präparation nicht mehr so gut greift, obwohl sie technisch gesehen scharf ist.

Nach meiner Vorstellung gleitet der Ski nicht gleichmässig durch die Furche, die er in den Schnee schneidet. Die Kante eiert mehr oder weniger.

Nun stell Dir mal eine hohl geschliffene Schlittschuhkufe auf Eis vor. Die greift immer, weil egal wie man die Kufe aufsetzt, die Kante hat immer Kontakt mit den Eis.
KanteKonkav.png
Kante konkav (Schlittschuhkante)
Ähnlich sieht es bei einem Plan geschliffenen Ski mit 0° aus. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Punkt, an dem sich alle auftretenden Kräfte bündeln, an der Stahlkante liegt und nicht am Belag, ist sehr hoch.
SkiPlan.png
Ski plan
Bei einem konvex verzogenen Ski greift die Kante dagegen so gut wie nie. Der Kontaktpunkt zum Schnee ist fast immer am Belag.
BelagKonvex.png
Belag konvex verzogen
Ein Ski mit belagseitig hängend geschliffener Kante ist nun ein Sonderfall, ein Mittelding zwischen plan geschliffenem Ski und konvex verzogenem Ski.
HängendGeschliffeneKante.png
hängend geschliffene Kante
Wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass durch das belagseitige Abhängen eine weitere Kante entsteht, welche die eigentliche Stahlkante "aushebelt".
KanteAusgehebelt.png
hängender Schliff hebelt Kante aus
Das Abhängen der Kante ist ja bekanntlich ein Kompromiss zwischen Drehfreudigkeit und Kantengriff. Je weiter man abhängt, desto häufiger hat der Belag und nicht die Kante Kontakt zum Schnee. Auf frisch präparierten Pisten und in weichem Schnee spielt das praktisch keine Rolle. Weil, wie hier richtig angemerkt wurde, sich das Profil der Kante in den Schnee drückt. Wenn aber der Schnee zunehmend härter wird, dann gibt er nicht mehr so stark nach und desto häufiger wechselt der Kontaktpunkt zwischen Belag und Kante. Und je größer der Belagseitige Winkel ist, desto mehr geht das Verhalten in Richtung "konvex verzogener Ski".

So stelle ich mir da halt mit meinem laienhaften Verständnis vor. Aber egal, ob die Zeichnungen nun der Realität oder lediglich meiner blühenden Phantasie entsprechen, sie geben letzendlich wieder, was man durch praktische Versuche bestätigen kann. Eine Kante, die belagseitig nur wenig hängend geschliffen wurde, greift besser auf hartem Untergrund als wenn mit großem Winkel gearbeitet oder zu weit in den Belag geschliffen wurde.
extremecarver hat geschrieben:
03.03.2020 12:34
Egal wie genau und perfekt geschliffen, bei 2 Grad abgehängt hast du auf Eis überhaupt keinen grip beim Carven, wieso auch immer...
Eine sehr gute Frage. Ich gehe noch einmal einen Schritt zurück zu der Frage, welche Kraft die Kante im Schnee hält.
KanteKonkavKraft.png
Kraft an konkav geschliffener (Schlittschuh-) Kante
Hier sieht man, dass sich die Kante förmlich in den Untergrund verbeißt. Der rote Pfeil symolisiert die Kraft, welche die Kante aus der Furche treiben möchte. Schläge, Unebenheiten, Eiskristalle. Diese Kante hält, weil sie mit einem sehr spitzen Winkel der Kraft entgegenwirkt, die sie aus der gezogenen Furche treiben möchte.

Die Kante bricht erst aus, wenn die auf den Untergrund wirkenden Kräfte größer als seine Haltekräfte sind. Typischer Anwendungsfall: die Situation beim seitlichen Gleiten vor dem Stillstand beim Hockey-Stop.

Ganz anders stellt sich die Situation bei einer hängend geschliffenen Kante dar:
HängendGeschliffeneKanteKraft.png
Kraft an einer hängend geschliffenen Kante
Hier kommt die Kante gar nicht zur Geltung, weil sie durch die stumpfe Kante im Belag förmlich ausgehebelt wird. Dieser Ski hat Schlägen und Eiskristallen in der Furche wenig entgegen zu setzen. Er wird, wie Pancho in seinen Zeichnungen beschrieben hat, durch eine kleine Kraft am Boden gehalten. Aber wenn die Störkräfte an der Kante zu groß werden, dann gleitet er aus der Furche heraus und driftet über den Schnee.

Pancho: Wenn Du in Deiner Zeichnung die Störkraft einträgst, welche den Ski aus der Furche treiben möchte, dann ist sie vollständig. Dann erklärt sich auch, wieso die Art der Bearbeitung der belagseitigen Kante überhaupt einen Einfluss auf den Kantengriff hat. Bei Deiner Theorie wäre der Einfluss der Kante praktisch nicht gegeben, weil der Ski alleine durch das Aufkanten im Schnee gehalten wird. Was in weichem Schnee der Fall ist, weil dort die Störkräfte in den Untergrund abgeleitet werden, der unter jedem Eiskristall nachgibt. Aber halt nicht auf Eis.
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 04.03.2020 07:38

NeusserGletscher hat geschrieben:
03.03.2020 23:39
Pancho: Hoffentlich ist Dir jetzt nicht das Butterbrotpapier ausgegangen :wink:
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
Aufkantwinkel ist größer, als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt, ein guter Carver
Wie soll das funktionieren?
So:
22978183-3F8D-4BB1-BBB0-AF1DD16BF299.jpeg
Die Kraft FR läuft in Richtung der Beine des Männchens ohne Hüftknick. Der Winkel dieser Kraft (gegen eine gedachte Vertikale natürlich) ist vom Betrag gleich dem Aufkantwinkel.
E3F4E3FD-FB8B-451B-8C31-72C2C2EF7564.jpeg
Ein immer gleich gerichtetes FStör gibt es nicht. (Wo soll die herkommen? FR ist die Kraft, die alles bewirkt, bitte daraus ableiten). Diese Kraft habe ich eingetragen, sie heißt bei mir Fp und wirkt je nach Winkel nach oben oder unten. (Siehe betrachtete Fälle 1-3). Für ein Aushebeln ist der Absatz viel zu klein.

Ich betrachte bis hierhin lediglich die Kräfte am Ski, denn diese sind es, die für die spürbare Dynamik sorgen. Natürlich spielt die Güte der Kante auch eine Rolle. Wenn ich zwei Messer mit exakt der gleichen Kraft im exakt gleichen Winkel führe, schneidet das schärfere natürlich besser, das ist klar...
Zuletzt geändert von Pancho.Ski am 04.03.2020 08:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 04.03.2020 07:56

NeusserGletscher hat geschrieben:
03.03.2020 23:39
Pancho: Hoffentlich ist Dir jetzt nicht das Butterbrotpapier ausgegangen :wink:
Nein, das ist die Rückseite irgendsoeiner komischen Mahnung.... :D

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 04.03.2020 08:46

Pancho.Ski hat geschrieben:
04.03.2020 07:38
Ein immer gleich gerichtetes FStör gibt es nicht. (Wo soll die herkommen? FR ist die Kraft, die alles bewirkt, bitte daraus ableiten)
Von Eiskristallen, Schlägen und anderen Einflüssen, die den Ski rausdrücken.

Deine Überlegungen zu Fr, Fs und Fp sind einfache Physik. Nur beziehen sich diese Kräfte einzig auf die durch die Kurve entstehenden Fliehkräfte. In Deiner Skizze gibt es keine Kraft, welche je den Ski aus der Kante drücken würde. Denn Fp zieht den Ski immer in die Furche rein. Wäre dies so, dann könnte man auch mit Holzlatten auf Eis fahren.

Ich denke mal drüber nach, wie ich Deine Überlegungen zu den Kräften mit in meine Skizze einbauen kann. Ich denke, Deine Skizen sind durchaus richtig, nur Deinen Schlußfolgerungen kann ich derzeit nicht ganz folgen :wink:
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 04.03.2020 09:14

Eiskristalle, Unebenheiten, etc,...

...Natürlich. Das ist so eine Art „Rauschen“. Die Hauptwirkung auf den Skifahrer entfaltet die Kraft FR und ihre Komponenten... natürlich ist das ein Gedankenmodell und als solches vereinfacht.
Die Schläge, Unebenheiten etc, bewirken allenfalls eine größere Wirkung der anliegenden großen Kräfte. Wie Schotter beim Radfahren in der Kurve. Durch Schotter fliegst Du nach außen aus der Kurve, nie nach innen... :wink:

Im weniger ungünstigen Fall stellen diese kleinen Störungen eine Art Rauschen dar (Kopfsteinpflaster)
...Aufpassen, dass Du nicht auf Münchhausen reinfällst... am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. :wink:

https://www.leifiphysik.de/mechanik/kra ... n-im-sumpf

Fp zieht sehr wohl den Ski aus der Furche, nämlich im Fall 2.) !!!
Hast du alles gelesen, was ich geschrieben hab?

Auch auf Holzlatten wirken natürlich die Kräfte im Prinzip genauso. Nur sind Holzlatten ein sehr schlechtes Messer, und schneiden eben bei gleicher Kraftwirkung nicht, Stahlkanten nutzen die selbe Kraft einfach anders, weswegen sie bei prinzipiell gleicher Kraft eine vollkommen andere Wirkung entfalten.

Nimmt dir ein schönes Stück Emmentaler, setz ein Messer an und drücke mit einer bestimmten Kraft unter einem bestimmten Winkel, dann mach das mit einem Holzspatel...

...das wäre dann die Verfeinerung des Modells...

...und das ist das, worüber Du dir sehr detailliert Gedanken machst.
NeusserGletscher hat geschrieben:
04.03.2020 08:46
Ich denke, Deine Skizen sind durchaus richtig,
Das beruhigt und stimmt mich im Hinblick auf weitere Sicherung des Lebensunterhaltes hoffnungsvoll.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 04.03.2020 10:18

Nachtrag:

Dies ist übrigens auch die Begründung, warum bei optimal weich-griffiger Piste (aka „Schneeraupen-Feinripp“ morgens) die Feinheiten der Kante vor den Effekten der die Fahrdynanik bestimmenden Kräfte vollkommen zurücktreten...

...hier schneiden alle „Messer“ noch gut genug, die Unterschiede verschwinden zusehends.

(Bzw. der Belagstreifen am Rand übernimmt die Funktion der Kante)

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 04.03.2020 13:35

Pancho.Ski hat geschrieben:
04.03.2020 09:14
Fp zieht sehr wohl den Ski aus der Furche, nämlich im Fall 2.) !!!
Fall 2) würde ich mal als rein theoretische Betrachtung einstufen. Hierfür müsstest Du quasi einen umgekehrten Hüftknick fahren (Hüfte zum Kurvenäußeren geknickt). Damit legt man sich sofort auf die Nase, weil es einem die Ski wegzieht.
Pancho.Ski hat geschrieben:
04.03.2020 09:14
Hast du alles gelesen, was ich geschrieben hab?
Vor dem ersten Kaffee? Bist Du wahnsinnig? :wink:
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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