Videokritik "performanceskiing"

[Martina]

WolliHood hat angeregt, die Skitechniksequenzen von

http://www.performanceskiing.com/skitips.htm

zu kommentieren. Die kurzen Videos sind gratis herunterzuladen - mit DSL auch in sinnvoller Zeit. Man braucht Quicktime, um sie anzuschauen.

Anregung an Uwe (falls dir langweilig ist):
Wäre es ev. möglich, die betreffenden Posts aus dem "Österreich" Thread hierherzuverschieben?

Ich habe mir die Sequenzen also heute mal angeschaut.
Wie man mir gesagt hat, seien es Canadier, die jetzt für Neuseeland fahren.

long turns:
Auslösephase ("Kurve anfangen", in Canada: Phase 1): Wie ihr auch schon angemerkt habt: viel zu schnell. Der Ski wird umgekantet und in die Kurve gerissen, indem der Körper sich viel zu rasch gegen das Kurvenzentrum bewegt (bzw. fallen lässt). Dadurch staubt auch Schnee auf (und die Spur ist nicht mehr gecarvt, Ski kann zu flattern beginnen).
Die Kurve wird fast ausschliesslich durch ein Strecken des Bergbeines (=umsteigen) ausgelöst. Durch das Strecken wird der Ski schon flachgestellt, durch das "in die Kurve fallen" dann auch umgekantent. Schöner wäre es, er würde mit beiden Beinen arbeiten (strecken ist eine Möglichkeit - es gibt auch noch andere. Strecken ist relativ einfach). Dadurch wäre es auch leichter, die Balance zu halten und somit zu warten, bis der Ski von selber in die Kurve einbiegt.
Die Canadier sprechen tatsächlich vom entlasten des Talbeines bei der Schwungauslösung... nicht so ideal, finde ich.
Dass der Fahrer den Innenski auch noch anhebt, ist nicht sehr up to date (auch in Canada nicht).
Schwungsteuerung (Kurve ab Fallinie):
sehr schön ist die stets parallele Skiführung (ausser ganz am Anfang). Sind die Ski so parallel, macht auch die leichte Schrittstellung nichts, da der Druck vom Aussenski nicht weggeht.
Die Schwünge sind nicht schön fertiggefahren, er löst die nächste Kurve schon aus, wenn die eine noch nicht richtig fertig ist. Es wäre leicht möglich, noch mehr Druck aufzubauen. Wenn man so nicht trickst, dann wird man immer schneller. Tricksen ist dann eben z.B. "sich in die Kurve werfen" -> unsaubere Schwungauslösung.
Typisch Canadisch und hier sehr schön sichtbar ist der ausgeprägte Hüftknick und die "Body Separation".


short carved turns:
Meiner Meinung nach keine besonders gute Demonstration.
Der Fahrer fährt die Kurzschwünge durch
strecken des Berg (Aussen-)beines
(dabei anheben des Innenskis)
drehen des Fusses ("pivoting")
Ski auf Kante in Kurve gleiten lassen
strecken des neuen Bergbeines
etc.
besser wäre:
umkanten beider Ski
(mittels Strecken beider beine, Körperschwerpunkt gegen neues Kurvenzentrum)
leichtes andrehen der Füsse
Ski in Kurve gleiten lassen

Was mir dabei überhaupt nicht gefällt, ist, dass die Kurven nicht beendet werden. Der Ski sollte im besten Falle quer zum Hang stehen, bevor neu umgekantet wird.
Ausserdem zeigt er ein Umsteigeschwung, bei dem er die Taillierung ausnützt, damit der Ski in die Schwungsteuerung auf der Kante fährt anstatt einfach rutscht... hmm,... das ist schlecht erklärt, aber ich kann es nicht besser.

Die Demonstration zeigt aber, wie stark die Canadier mit dem "Pivoting" arbeiten und auch ,was für ein gutes Gefühl sie dafür haben.
Der Fahrer nutzt kaum beugen/strecken.
Würden gute Skifahrer, die nicht so stark mit den Füssen arbeiten, das ausprobieren, dann hätten sie das Gefühl fürs Mass nicht und würden die Füsse so stark drehen, dass die Skienden rutschen oder dann so wenig, dass die Ski gar nicht richtig in die Kurve gleiten.
Er aber dreht die Füsse so, dass der Ski in der Steuerung genau auf der Kante gleitet (leider fährt er dann eben den Schwung nicht fertig).

Warum können die Canadier das so gut?
Man braucht das Pivoting ganz dringend beim Buckelpistenfahren. Sind (auf dem Buckel) die Skienden und Spitzen in der Luft, kann man die Richgung fast nur ändern, indem man die Füsse dreht.
Da Buckelpistenfahren in Canada das Grösste ist, lernt man "Pivoting" schon im Pflug. So drehen alle die Ski mittels Drehen der Füsse, aber kaum einer hat ein Gefühl fürs Umkanten (die guten Skilehrer natürlich schon, aber die Gäste kaum). Bei uns ist´s eher umgekehrt.


fast short radius:
schnelle Kurzschwünge - seltsam, dass das so unterschieden wird.
Das ist eine recht gute Demo (finde ich)!
Es ist ein Kurzschwingen, das stark am Buckelpistenfahren orientiert ist, aber das ist völlig ok.
Was ist wichtig beim Kurzschwingen?
parallele Skiführung
Rhythmus (jeder Schwung ist gleich gross)
Fallinie beibehalten
Oberkörper stabil (kein drehen)
Geschwindigkeit ist kontrolliert

Die parallele Skiführung ist ausgezeichnet, nicht den Hauch einer Talstemme.
Der Rhythmus ist nicht perfekt, aber in Ordnung.
Die Fallinie wird ziemlich eingehalten
Der Oberkörper ist schön stabil, kein drehen
Die Geschwindigkeit ist einigermassen kontrolliert - Hier werden die Schwünge recht gut fertig gefahren (wenn ihr im Moment des Stockeinsatzes anhält, dann sind die Ski recht schön quer zum Hang)

Was hier zu kritisieren ist, ist wohl die Grundhaltung - ich habe den Eindruck, der Fahrer steht auf den Zehen. D.h. er belastet nicht den ganzen Fuss, sondern stark die Zehen und "sitzt" dann nach hinten. Um nicht zu fallen, muss er das durch einen stark nach vorne gebeugten Oberkörper wieder ausgleichen. Wohl deswegen wirkt der Oberkörper etwas verkrampft. Um das aber sinnvoll zu beurteilen, müsste man den Fahrer von der Seite und von hinten beobachten.

Die enge Skiführung ist hier ok. Man fährt ja meist eher breit, um das Gleichtgewicht besser zu halten. Das ist aber nicht sein Hauptproblem. Die Knie sind meiner Meinung nach etwas zu stark zusammengedrückt (zuwenig flexibel nach unten und oben), aber das sind eben diese Buckelpistenfahrer
- drum bin ich jetzt mal gespannt auf:


Bumps:
Oh ja, das können sie dann eben, die Canadier... da kann man wohl nicht gross reklamieren, finde ich... ganz kleine Unsicherheiten in "timing and koordination", aber das bringen die Buckel eben mit sich.

Fazit:
- Es wird ein ordentlicher, aber kein exzellenter Skifahrer gezeigt.
- Die Skitechnik ist stark am Ziel "Buckel" orientiert.
- mehr Zeit lassen in der Auslösung (warten bis Ski selber eindrehen)
- mehr Zeit lassen in der Schwungsteuerung (Kurve fertig fahren)

Ich habe mir die Kommentare nicht gross angehört. Wenn wir die auch noch diskutieren wollen, müssen wir wohl noch einen neuen Thread anfangen (Warum soll etwas so und so gefahren werden? Stimmen Kommentar und gezeigte TEchnik überein?)

Zu den gezeigten Skitips:


1. stance and balance: ("Position" und Balance)
Das kommt in der CH Technik nicht so vor... ich habe mir überlegt, es gibt gar kein richtig gutes deutsches Wort für "stance"... wer hat einen Vorschlag? Dabei ist das zentral und so wichtig!!!!
Richtig ist, dass wir die Fussgelenke oft zuewenig brauchen beim Skifahren. Die Übungen sind ok, für meinen Geschmack sind die Knie zu stark aneinandergepresst.

2.pivoting(Drehen der Füsse)
Javelin ist eine tolle Übung für Body Separation. Man sieht aber genau in diesem Video das Problem: Er dreht den (Aussen-)ski, ohne die Taillierung im Geringsten zu nutzen! Klar, das ist eine Übung, aber viele Leute lernen dann gar nie,den Ski mit Hilfe seiner Geometrie zu fahren.
Javelin kann man übrigens auch sehr toll gecarvt fahren!


3.edging (kanten)
Achtung: kanten kann man nicht nur mit den Knien!!!
Auch er nutzt hier Knie und Hüfte. Es geht aber auch NUR mit der Hüfte - oder mittels fallenlassen in eine Richtung OHNE Knie- oder Hüftknick.
Er sagt, es sei ein Problem, dass viele Leute anfangs Kurve zu schnell "zum Kurvenzentrum fallen" - und zeigt genau das in seiner Technik.
Die Pflugübung finde ich schlecht, total ungesunde Belastung der Kniegelenke.
Allgemein arbeite ich - wegen der ungünstigen Belastung der Kniegelenke - wenig mit "Knieknick".


4.pressure control (Belastung/Entlastung)
Das Thema, ob man Belastung "erzeugen" soll oder ob sie von selbst entstehen sollte, haben wir ja schon öfters diskutiert. Dieses Video bringt nicht so viel. Vielleicht die Idee, dass man mittels beugen/strecken die Ski be- und entlasten kann

Fazit:
Die fünf "Pfeiler" der Canadischen Skitechnik sind
stance and balance
pivoting
edging
pressure control
timing and coordination
Wo ist der Tip zu "timing and coordination"?
Einzelne Tips sind recht nett, aber sehr aus dem Zusammenhang gerissen.

[Matthi@s]

Hallo Martina,
ganz toll Deine Kommentare zu den Videos!
Mir wären die von Dir kritisierten Dinge gar nicht aufgefallen. Als Laie hätte ich gesagt: Mensch der kann´s. Ich wäre froh, wenn ich solche Fehler machen könnte, wie der Fahrer dort.
Aber jetzt glaube ich ein wenig zu verstehen, was Deine Ski-Philosophie ist: Möglichst effizient fahren, also mit geringst möglichen Aufwand den größten Effekt erzielen. Kann man das so sagen?
Dann würde ich auch einiges von Deiner Kritik an Enjoy Emotions verstehen, die ich nicht so recht verstanden hatte. (Wobei ich glaube, dass Effizienz und Emotion immer ein problematisches Verhältnis eingehen.)
Was mich jetzt interessiert: Deine Analyse ist ja recht komplex. Wie setzt Du eine solche Analyse in eine Handlungsanleitung um, damit ein Schüler das umsetzen kann, ohne ihn zu überfordern?
(Sorry, ich weiß, das dies ein didaktisches Hauptproblem nach wie vor und überall ist, aber mich würde schon interessieren, welche Strategien man so entwickeln kann.)

[beate]

Lieber mathias,
ohne aufgefordert zu sein,möchte ich kurz etwas dazu sagen.
Je höher das Niveau des Skifahrenden,desto filigraner muß die Fehleranalyse durch den Skilehrer bzw Beobachter sein,dies setzt natürlich ein ebenso hohes bzw höheres Niveau des Skilehrers/Beobachters voraus.Nur als Beispiel: In Canada habe ich bei einer Freundin von Martina Unterricht genommen.Sie bat mich anfangs um eine "variable"(kurze/lange + carving turns etc) Abfahrt zum nächsten Lift meinerseits.Wieder oben angekommen erklärte sie mir dann ein paar technische Details und bat mich,bei einem bestimmten Schwung bewußt mehr den kleinen,äußeren Zeh zu belasten (ist kein fake,war tatsächlich so).Nach den 2 Stunden (mit Außenzehbelastungsübungen ) mit Anne bin ich laut Martina völlig anders (ich weiß nicht ob besser und ein passenderes Adjektiv fehlt mir gerade)gefahren..Das Fazit ist einfach:Mit Erfahrung und den oben beschriebenen Fähigkeiten kann ein Skilehrer genau einschätzen,welches Niveau eine Übung haben muß.Diese canadische Lehrerin war eine absolute Eingebung für mich.Bei ihr habe ich in diesen 2 Stunden mehr gelernt,als bei Anderen in 6 Tages Kursen.
Ich bin sehr froh,dass Martina in Europa lebt.Sie ist das Pendant zu Anne.Immer nach Canada wäre ein wenig....weit
Liebe Grüße
Beate

[Martina]

Mathias, du hast das sehr schön gesagt:
Mit möglichst geringem Aufwand den möglichst grossen Effekt.

Wie ich mit dem Fahrer arbeiten würde - nun, das ist wirklich von Fall zu Fall verschieden.
Ich kenne den Fahrer nicht, weiss aber, dass er Skilehrer ist und - wenn ich sein Auftreten in den Videos anschaue - denke ich, dass er von sich recht überzeugt ist.
So denke ich ,dass in diesem Falle eine Videoanalyse angebracht wäre. Weil er selber unterrichtet, sollte er in der Lage sein, meine Analyse nachzuvollziehen.

Auf der Piste würde ich erst mal das Tempo stark zurückschrauben, auf eine leicht geneigte Piste gehen. Dort würde ich mit ihm lange, langsame Schwünge fahren, ev. mit offenen Schuhen, ev. ohne Stöcke.
"Gefühlsübungen" wie Fallinie fahren - kippen - Ski in die Schwungsteuerung laufen lassen - Ski fahren lassen, bis er von selber anhälte (weils bergauf geht).
Verschiedene Kipparten so ausprobieren (Knie, Hüfte, ganzer Körper).
Aus Schrägfahrt Ski (beide!) nur bewusst flach stellen (auf den Belag) und zurück auf die Kante. Dann Kante - Belag - warten -andere Kante - warten.
Für die Steuerung: Einen Schwung fahren bis er sozusagen steht, dann erst den nächsten Schwung auslösen. Eine ganze Piste so fahren.

Der Fahrer hat ja eine gute Grundlage, also sollte es, wenn er offen genug für Kritik ist, kein grosses Problem sein, die angesprochene Punkte zu ändern (da sie so offensichtlich sind).

Bei den (schnellen) Kurzschwüngen ist es etwas anderes, dort müsste man an der Grundposition arbeiten: z.b. Schwünge langsam verkleinern, langsame Kurzschwünge fahren. Mit offenen Schuhen fahren (dann kann er nicht mehr nach vorn stehen). Mit Armkreisen fahren. Mal mit sehr ausgestrecktem Körper fahren.

Allgemein fährt er zu schnell und zu unbewusst. Es wirkt etwas verkrampft und vor allem hektisch. Deswegen würde ich vor allem langsame, entspannte Übungen für das Gefühl vorschlagen. A bit more relaxed please!

Wenn der Fahrer motiviert wäre, wäre es vermutlich einfach und interessant, mit ihm zu fahren.
Ich würde dann gerne ein wenig Buckelpistenfahren von ihm lernen...

Zu Beate: Sie hatte in Canada einen anderen Ski als üblich. Nach der Lektion mit Anne ist sie mit diesem Ski gefahren und nicht mehr einfach so, wie sie immer fährt. Also ist sie besser gefahren!

[Carvi]

Hallo Martina,
danke für Deine Analyse / Kommentare!! Jetzt habe ich wieder Ski-Arbeitsmaterial, was ich durchackern kann . Nochmals vielen Dank und schönes WE
Gruß Carvi

[Martina]

Schön, wenn es euch interessiert, was ich schreibe.

Ich muss vielleicht noch anmerken:
Mir selber war (und ist?) es nie möglich, etwas so "trocken" zu lernen. Man kann mir zwar theoretisch etwas klarmachen. Was es dann aber im Bezug zu mir bedeutet und was ich davon wie für mich auf der Piste umsetzen kann - diesen Zusammenhang herzustellen ist für mich sehr, sehr schwierig (wenn es mich selbst betrifft - andere kann ich so schon anschauen und analysieren).
Aber wie ich schon oft erwähnt habe, jeder lernt anders und so ist es möglich, dass einige auch aus Büchern und Texten und beim Anschauen von Bildern lernen.

Noch eine Anmerkung für Mathias:
Du hast geschrieben, dass es für dich schwierig ist, Effizienz und Emotion in Einklang zu bringen.
Das liegt wohl vor allem daran, dass wir unter "Effizienz" vor allem jemanden vorstellen, der im Büro am meisten Arbeit in kürzester Zeit gut erledigt.
Ich sage meinen Skischülern es jeweils etwa so:

Fahren mit Carvingski geht leichter, einfacher.
Wir können Bewegungen weglassen.
Deswegen ist es möglich, das gleiche Resultat mit weniger Aufwand (Kraft, Können,...) zu erreichen.
So haben wir Energie (Kraft, Bewegungsspielraum, ...) frei, um mehr aus dem Ski herauszuholen!

oder anders

Weil es weniger Aufwand braucht, dem Ski die "Grundfunktionen abzuringen", so haben wir die Freiheit, andere Bewegungen aufzunehmen oder die vorhandenen Bewegungen extremer auszuführen. Das macht das Skifahren kreativer und vielseitiger.

Macht das Sinn?

[WolliHood]

Hallo,

auch von mir erst mal einen Dank an Martina und alle die sich mit den Videos beschäftigt haben.

@Martina:

Es ist sicher nicht möglich, Skifahren auf dem 'Papier' zu lernen. Aber jeder von uns wird so seine Schwierigkeiten haben und kann hier vielleicht Anregungen für Ursache und Abhilfe finden. Da ich, sicher Gewichtsbedingt, leicht sehr schnell werde, ist Kontrolle für mich ein wichtiger Punkt. Die Konzentration auf wenige Bewegungen und das Wissen, was der Ski macht wenn ich ihn laufenlasse, lässt mir einfach mehr Zeit für die Feinheiten. Eure Erklärungen haben da schon einiges verändert.

Gruss, WolliHood

PS.: Mein Vorschlag zu 'Stance' = Haltung

[Carvi]

@ Martina
Ich finde, dass beste Video / Lehrbuch kann keinen Skilehrer /in ersetzen, weil das Feedback und daraus abgeleitete individuelle Ratschläge / Empfehlungen fehlen. Ich persönlich habe z,B. die Erfahrung gemacht (Inline-Skaten und bei meinem Einstieg ins Skifahren), das sich z.B. die eigene Vorstellung von der Körperhaltung im Raum manchmal erheblich von der Realität unterscheidet. Ich war z.B. am Anfang der Meinung, die richtige Vorlage zu haben...tatsächlich hatte ich nur die Arme vorn und stand wie ne 1 auf dem rollenden / gleitenden Gerät . Ist inzwischen aber besser geworden . Ich glaube aber, dass man einzelne Übungselemente, wenn es zu dem bisher gelernten passt, (unter Berücksichtigung der Kommentierung hier aus dem Forum ),einfach mal ausprobieren kann und sich auch mal auf das eigene Feeling verlassen sollte, wie Du es ja auch schon an anderer Stelle beschrieben hast. Die nächsten (für mich größeren Schritte) z.B. das Fahren am etwas steileren Hang, werde ich mit Sicherheit mit einem erfahrenen Skilehrer üben. Die komplexen motorischen Vorgänge lassen sich halt nur schwer beschreiben. Ein erfahrener Skifahrer hat mir mal gesagt, dass es beim Erlernen des Skifahren einen großen, nicht sichtbaren Bereich gibt (z.B. die jeweilige momentane Belastung der Ski, Druck auf die Schaufeln und vieles mehr). Ich glaube er hat Recht, zumindest was Einsteiger wie mich anbelangt.
Deshalb lernt man das Skifahren wohl auch nicht durch einfaches Zuschauen .
Einfach klasse, das Du hier mitmachst !!!
Viele Grüße
Holger

[Matthi@s]

Hallo Martina,
also ich kann auch nicht "trocken" lernen, und sich selbst "richtig" zu analysieren, ist vermutlich nur in ganz seltenen Fällen möglich. Aber Bücher, Bilder oder wie hier die Videos mit Deiner Kommentierung können mir auf jeden Fall Orientierung geben.
Für mich ist jedenfalls wichtig, so etwas wie ein Grundprinzip im Hinterkopf zu haben, wie etwa Sparsamkeit der Mittel, also z.B. mit geringeren Aufwand Kurven zu fahren als zuvor. Das gibt dem ÜBen dann so etwas wie einen roten Faden.
Insofern versuche ich durchaus effizient zu fahren. Effizienz verstehe ich nicht negativ, oder allein auf die Arbeitswelt beschränkt, sondern ziemlich allgemein: für ein bestimmtes Ziel die optimalen Handlungsweisen zu finden bzw. anzuwenden. Darum finde ich das äußerst motivierend für Deine Skischüler, wenn Du sie so ansprichst. Ich würde mich da auf jeden Fall angesprochen fühlen.
Zu den Emotions. Wenn es mein Ziel ist, Emotion auszudrücken, verwende ich vermutlich andere Handlungsweisen als solche, die ich brauche, um z.B. "lediglich" eine Kurve zu fahren.
Beispiel: Man kann gehen, hüpfen, springen. Um von A nach B zu kommen, wird man die beiden letzten Bewegungsarten als unangemessen oder falsch betrachten; um seinen Emotionen Ausdruck zu geben aber ganz und und gar nicht. Die SkifahrerInnen auf der DVD wollen m.E. Emotion vermitteln und nicht perfektes Ski fahren. Vom angestrebten Ziel her kann man hier eher analysieren ob sie gute oder schlechte Schauspieler/Darsteller sind und weniger, ob sie gut oder schlecht Ski fahren. Deshalb meinte ich, dass Effizienz und Emotion ein schwieriges Verhältnis zueinander haben.
Wie auch immer Handlungen kann man m.E. sinnvoll nur mit den damit beabsichtigten Zielen einschätzen. Dann sind Fehler eigentlich keine Fehler mehr, sondern "Fenster des Lernens". Wenn man dadurch schauen kann, kann man die Handlungen den Zielen anpassen. Alles sehr theorielastig, darum höre ich auch schon auf…


@Beate: Das ist wirklich erstaunlich, was Du beschreibst. Auf der Homepage von Snowrider wird auch der "Einsatz" der Zehen empfohlen. Sicher, das ist nur ein Beispiel. Aber es ist wohl die hohe Kunst, komplexe Dinge auf ganz einfache Anweisungen reduzieren zu können und nicht auf ellenlange Erklärungen. So etwas fasziniert mich immer wieder.

[Carvi]

@ Beate und Matthi@s
Hier mal n Auszug aus einer Anleitung fürs Inlineskaten:
"Skates reagieren aehnlich wie carvingski, sind jedoch deutlich leichter in der handhabung. konzentrieren sie sich beim skaten auf druckunterschiede, die sie auf ihren fussohlen spueren. Über selbstempfinden lernen."
Ich glaube, dass in der Brücke: Inlineskaten - Carven noch enormes Verbindungspotential liegt. Mir fehlen leider noch die Skierfahrungen. Beim ILS-Traning, die Kurve ausschließlich auf der Aussenkante des Innenskate zu fahren , konzentriere ich mich darauf, Druck auf die vordere Aussenkante der Fussohle des Gleitbeins zu bekommen, was nichts anderes heißt als Vorlage + Kanten in die Kurve. Vielleicht ein Ansatz, sich zu überlegen, wie die Druckverteilung beim Carven in der Fusssohlen sein muß, für einen angestrebten Kurvenverlauf, bei dem alle Kräfte im Gleichgewicht sind und dann versuchen, genau diese Druckverteilung zu erreichen (z.B. Druck auf kleinen Zeh), ohne sich über das Wie? n Kopf zu machen. Sozusagen die Fußsohle als Referenzsensor. Ich kann es kaum abwarten, es auf Ski auszuprobieren
Gruß Carvi