Sind Carvingski gefährlich?

[Znegva]

In meinem Motorradstammforum kam innerhalb eines anderen threads (Fahrtechnik) der Vergleich zum Skifahren auf.

Dort schrieb jemand, der es eigentlich wissen müsste (ist jahrelang Skirennen gefahren), dass die Knieverletzungen seit den Carvingskiern rapide hochgegangen wären.

Zitat:

die knieverletztungen sind rapide angestiegen seitdem es "carving-ski" gibt.
beim kurven fahren auf der taillierung(kante vom ski) läuft halt mal alles über die knie/oberschenkel ab.egal ob das nun kräfte aufnehmen oder kräfte abgeben ist.läuft alles über die knie.
das ganze funktioniert halt auch nur dann ( sowie auf den bildern) wenn man n bißchen muckies hat in den oberschenkeln.
und das ganze funktioniert auch nur wenn man ne gewisse geschwindigkeit hat.
daher auch die gefahr für die knie,wenn nämlich nun ein ski verkantet,das hats ziemlich schnell und der jenige das nich unter kontrolle hat,dann kreuzband ade!!

und:

wenn du mit nem carving-ski fährst oder mit einem funcarver,das sind die kurzen wo man dann ohne stöcke fährt,wird die kraft ein vielfaches höher die auf die knie wirkt.
du sollst auch nicht einfach auf der taillierung dahin "duschen" sondern du hast auch dementsprechend geschwindigkeit drauf.
gerade deswegen wirkt eine viel höhere kraft auf die knie!!

Ist das so?
Es leuchtet mir nicht ein, dass das so sein soll, da Carvingski zum einen kürzer sind und alleine deshalb schon leichter zu drehen sind, dazu sind sie auch noch tailliert, was ebenfalls die Kurvenfahrt erleichtert. Alleine diese beiden Positionen reichen schon aus um das Knie deutlich zu entlasten (im Sinne des Verdrehens). So dachte ich...

Kann mir da jem,and was verlässliches zu sagen? Evtl. auch mit Statistik der (Knie-)Verletzungen?

Danke und Gruß, Martin

[beate]

Hier mal eine Schweizer Unfallstatistik
IMO:
Die Unfälle am Knie entstehen nicht durch carven. Richtig carven können nur sehr wenige Freizeitsportler. Die allermeisten fahren einen carve/rutsch/dreh/rumdrückschwung. Der Schwung ist kräftemäßig nicht unaufwendig und die Ski können dabei sehr leicht verkanten, wenn man zB in einer nicht zentralen Position fährt (wie sicher 60-80% der Freizeitsportler je nach Skigebiet mehr oder weniger) und einen "leicht drehbaren sehr agilen Ski" (wie er ja von vielen gewünscht wird) fährt.
Gefährlich für die Knie sind mE nach folgende Risikofaktoren:
- schlechte bis gar keine konditionelle/sportliche Vorbereitung
- überschätzen der eigenen Fahrfähigkeiten -> falsche Eigenreflektion
- totale Überbelastung des Körpers ->"ich fahre nur 6/8/10 Tage im Jahr und will das ausnutzen"
- falsches Material z.B. zu aggressive Ski

Ich glaube eher nicht, dass es mehr Unfälle seit Einführung der carver gibt. Die Verletzungsmuster haben sich mit dem Material einfach verändert.
Ein befreundeter Unfallchirurg aus dem Spital in Chur meinte übrigens vergangenen Winter, viele Knieverletzungen passieren nicht während des Skifahrens sondern entweder im Stand oder bei ganz langsamer Fahrt. Dabei öffnet die Bindung nicht und man ist sehr entspannt in der Beinmuskulatur -> die Kräfte können unmittelbarer auf die Kniebänder wirken.
Beate

[freeriderin]

Ein befreundeter Unfallchirurg aus dem Spital in Chur meinte übrigens vergangenen Winter, viele Knieverletzungen passieren nicht während des Skifahrens sondern entweder im Stand oder bei ganz langsamer Fahrt. Dabei öffnet die Bindung nicht und man ist sehr entspannt in der Beinmuskulatur -> die Kräfte können unmittelbarer auf die Kniebänder wirken.
Beate

Ich habe keine Statistiken zur Hand, aber diese Aussage deckt sich in etwa mit den Knie-Vorfällen in meinem Bekannten- und Freundeskreis.
Die meisten Verletzungen sind tatsächlich bei zum Beispiel der letzten Abfahrt auf dem Ziehweg, im Fast-Stand oder nach einer Tiefschneeabfahrt beim Schwung zurück auf die Piste passiert, jeweils war das Kreuzband kaputt.
Die Beispiele, die ich im Kopf habe, gehören alle zu guten Skifahrern, die durchaus ordentlich und kontrolliert auf der Kante stehen können. War jeweils wohl eine Mischung aus Nicht(-mehr)-aufgepasst und Pech gehabt.

Edit: Achja, Nachtrag: Was es auch noch halbwegs häufig in meinem Ski-Kreis gab, sind Schulterverletzungen (Bänder, ausgekugelt und so) nach Abflügen auf der Piste - die Sachen sind jeweils tagsüber bei eher voller Konzentration passiert.

[M.H.]

Folgende Seite geht (basierend auf vom DSV erhobenen Skiunfalls-Statistiken) auch eher von einem leichten Rückgang der Anzahl der Knieverletzungen aus.

http://www.medicalsportsnetwork.de/arch ... sport.html

Da ist jedoch noch keine Aussage über die Schwere der Verletzungen gemacht. Ich glaube mich zu erinnern, woanders gelesen zu haben, daß die Schwere der Knieverletzungen eher zugenommen hat (angeblich mehr Kombinationsverletzungen z.B. Kreuz+Seitenband, was als Auswirkung der tendenziell höheren Geschwindigkeit interpretiert wurde).

Bei den Schweizern gibt's auch ein paar Statistiken welche Körperteile am meisten abbekommen:
http://www.suva.ch/home/suvaliv/kampagn ... tistik.htm

Ob da die Carving-Ski den großen Unterschied ausmachen weiß ich nicht.

[Znegva]

Vielen Dank schon mal, da war schon sehr viel aufschlussreiches bei!

Was mir irgendwie noch fehlt, ist der Vergleich zu den alten Pommeslatten.
Irgendwie habe ich so im Kopf, dass die halt nur mit roher Gewalt (extrem kraftaufwändig und mit viel Druck aufs/ übers Knie) um die Ecken zu biegen sind.

Gruß, Martin

[beate]

Zur Zeit der Pommeslatten waren die Verletzungsmuster eher im Schien/Wadenbeinbereich, sog Torsionsfrakturen gabs damals sehr häufig. Die sind heute praktisch verschwunden. Nicht nur durch die Carver sondern auch durch die Verbesserung der Schuhe. Leider habe ich keine Statistik diesbzgl gefunden.
Beate

[Oecher Carver]

Ich habe auf die Schnelle das hier gefunden:

Carving-Ski: Keine neue Gefahr für die Knie
Anteil der Knieverletzungen seit Jahren konstant
Baierbrunn/München (pts/27.01.2006/10:00) - Mit dem Aufkommen der kurzen, drehfreudigen Carving-Skier warnten Experten vor einer Zunahme von Knieverletzungen. Tatsächlich aber ist der Anteil dieser Unfallfolgen mit 31 Prozent seit Jahren stabil, berichtet das Gesundheitsmagazin Apotheken Umschau. Das Knie ist aber nach wie vor der am meisten gefährdete Körperteil beim Skifahren, gefolgt von der Schulter. In Deutschland müssen sich jährlich rund 60.000 Skifahrer in ärztliche Behandlung begeben, 8000 davon bleiben im Krankenhaus. Diese Zahlen waren schon einmal viel höher. "Seit 1980 ist die Verletzungsrate um rund 40 Prozent zurückgegangen", bestätigt Michael Berner, Sicherheitsexperte beim Deutschen Skiverband.

Gesundheitsmagazin Apotheken Umschau ... naja

Praxis-Depesche Ausgabe 03 / 2008 Wintersport
Carving-Ski – besser fürs Knie, schlechter für die Schulter
Jährlich verletzen sich etwa 55 000 deutsche Skifahrer bei diesem Freizeitvergnügen, 8000 so schwer, dass sie ins Krankenhaus müssen. Was sich am Verletzungsmuster seit Einführung der Carving-Ski verändert hat, untersuchte man in Garmisch-Partenkirchen.
In der Studie wertete man die Daten von 5346 Patienten aus, die in den Jahren 1999 bis 2006 wegen einer Skiverletzung versorgt werden muss­ten. Davon hatten 3355 Carving-Ski verwendet (1670 konventionelle Ski und 321 Sonderausrüstungen). 55,5% der Verletzten waren männlich. In 86,3% der Fälle handelte es sich um Einzelstürze ohne Fremdeinwirkung, in 13,7% um einen Kollisionsunfall.
Bei den Carvern waren die Beine seltener betroffen als bei den Normalskifahrern (Knietraumen 37,6 vs. 41,8%); sie erlitten aber öfter Verletzungen am Rumpf als die Patienten, die mit Normalskiern unterwegs waren. Auch die obere Extremität war bei den Carvern häufiger betroffen. Schulterfrakturen traten bei ihnen fast dreimal so oft auf wie bei den konventionellen Skifahrern.
Köhne G et al.: Skiunfälle – Veränderungen seit Einführung des Carvingski. Sportortho Sporttrauma 23 (2007) 63-67

Fitnesswelt.de Gelenkschonendes Skifahren
Carvingski sind von den Abfahrtspisten nicht mehr wegzudenken....
Man fährt, wie der Körper gewachsen ist, eine breite Skistellung löst die Blockbildung am Knie ab.
Zu Beginn warnten Experten noch vor möglichen Gesundheitsgefahren durch das Verkanten der Ski. Durch die starke Taillierung könnten bei hohem Tempo die Skier leicht verkanten was leicht zu Knieverletzungen führen kann. Diese Kritik ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Denn in der Schussfahrt sind Carvingski eher unruhig. Sie steuern tendenziell immer in eine Richtung. Aber seit die Carvingski immer kürzer werden, beobachtet man einen Rückgang der Knieverletzungen. Experten haben festgestellt, dass es inzwischen sogar weniger schwere Knieverletzungen gibt. Sie führen das auf die Verwendung von kürzeren Skiern zurück. Die Hebelkräfte vom quer stehenden Ski auf das Knie sind nicht mehr so groß wie früher bei den langen Skiern.

Hier noch eine interssante Statistik:

http://www.popp-sport.de/Skilager/Skila ... Carven.pdf
Auszug: Dier Untersuchung der Verletzungsakrten am Kniegelenk zeigte, dass bei den Normalskifahrern die Distortionen mit 16,8 % aller Verletzungen statistisch hochsignifikant (p<0,01) häufiger auftraten als bei den Carvingskifahrern mit 10,1 %. Anders verhält es sich mit den VKB-Rupturen, den Meniskusverletzungen und Seitenbandrupturen, die bei den Carvern im Vergleich zu den Normalskifahrern statistisch häufiger (p<0,05) beobachtet wurden.

[Martina]

Was mir irgendwie noch fehlt, ist der Vergleich zu den alten Pommeslatten.
Irgendwie habe ich so im Kopf, dass die halt nur mit roher Gewalt (extrem kraftaufwändig und mit viel Druck aufs/ übers Knie) um die Ecken zu biegen sind.

Deswegen ist man damit Umsteigeschwünge gefahren - dann hat´s auch keine rohe Gewalt gebraucht.

[axisofjustice]

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sich heutzutage dank des Materials viel zu viele Leute in Risikobereiche gegeben, die früher nie über die Kuhwiese hinter ihrem Haus herausgekommen wären. Die gestiegene absolute Zahl an Verletzungen im Skisport hat daher m.E. in erster Linie mit der größeren Dichte an Skifahrern auf den Pisten überhaupt UND dem größeren prozentualen Anteil an Anfängern auf roten oder schwarzen Pisten zu tun.

[chianti]

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sich heutzutage dank des Materials viel zu viele Leute in Risikobereiche gegeben, die früher nie über die Kuhwiese hinter ihrem Haus herausgekommen wären.

meine Erinnerung und Beobachtung sagt etwas anderes: die Touristen fahren nicht riskanter als früher, sondern passen den Fahrstil ihrem Können an (auch wenn das bedeutet, dass sie den ganzen Urlaub auf Carvingski "klassich" driften)

Die gestiegene absolute Zahl an Verletzungen im Skisport

diese Zahl hast du exklusiv: die absolute Zahl ist in den letzten 15 Jahren so gut wie konstant, dagegen hat sich die Zahl der Liftfahrten verdoppelt. Das Verletzungsrisiko hat sich also halbierthttp://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... sid=483710

größeren Dichte an Skifahrern auf den Pisten überhaupt

richtig, das wird aber durch die bessere Pistenpräparation als früher und mehr Skiverleih (was aktuelles und damit funktionsfähiges Material bedeutet) ausgeglichen.

größerer prozentualer Anteil an Anfängern auf roten oder schwarzen Pisten

woher nimmst du diese Statistik? Auch aus dem Bauch? Mein Eindruck ist eher, dass es in vielen Skigebieten mehr und besser präparierte Pisten für Anfänger gibt als früher. Schließlich will man ja, dass die Leute in den nächsten Jahren wiederkommen...