Erfahrungen Knorpelschaden Kniescheibe!

[ivan]

"Dein Beitrag gibt mir ja noch Grund zur Hoffnung. Das Skifahren aufzugeben wäre für mich wirklich ein harter Schlag. Auf der anderen Seite will ich aber auch nicht unbedingt mit 50 bereits ein künstliches Kniegelenk haben, denn ich nehme an das damit Skifahren überhaupt nicht mehr möglich ist.
Bis Du denn an deinen Knienen bereits opreiert worden?
Und wie kannst Du mit einem künstlichen Hüftgelenk denn Skifahren?"

das sind einige zusätzliche fragen von Lars, dem ich noch selbsterfahrungen versprochen habe

wie geschrieben, hat eigentlich Beate eine erschöpfende antwort geliefert, die man nur bestätigen kann
1. der arzt: wie B. schreibt. auf keinen fall ein orthopäde, der immer nur alte, kaum bewegliche leute behandelt. erfahrener sportarzt, am besten guter skifahrer, der sich nicht wundert, dass du zB noch heliski erfahren möchtest und der dir nicht sagt "na ja, was möchten Sie noch in diesem alter mit solchen knien..."

2. reha: teilweise fast noch wichtiger als die direkte therapie. bewegung, bewegung, bewegung, nicht viel belastung, aber oft action. dehnung, generell und um dysbalanzen (oder wie man es auf deutsch sagt/schreibt) zu beseitigen und/oder zu verhindern. wichtig!
sehr viele probleme lassen sich mit übungen lösen. der körper ist stark und mächtig und überwindet vieles - er muss aber über entsprechende kondition verfügen.
immer als abhilfe 1. übung, 2. therapie, medikamente usw. betrachten. (natürlich nicht 100% "immer", aber das beurteilt und entscheidet der arzt)

3. training: muskulatur! das gelenk ist nicht mehr so gut usw. und die muskulatur ist dessen bodyguard! wie Beate schreibt. solange es geht, die muskeln in bestmöglicher kondition halten. enorm wichtig!

4. schwimmen: eigentlich ist rücken am besten, rücken/kraul 70/30% scheint mir am besten. kicken mit beinen in der position auf dem rücken ist für die kniegelenke am geeignetsten, sogar empfohlen bis vorgeschrieben. rücken als stil ist leider unbeliebt und auch etwas problematisch. beim kraul wird die halswirbelsäule ziemlich viel beansprucht. brust ist scheisse, meistens kein sportliches schwimmen, die beinarbeit ist unnatürlich und für leute mit gelenkproblemen nicht geeignet. empehle kraul (zu lernen), und wenn´s geht, rücken.

5. sporttätigkeit: wenn´s wirklich ernst ist, schädliches eliminieren und durch etwas anderes ersetzen, sonst den möglichkeiten anpassen.
zB fussballspielen aufgeben, laufen durch fahrrad ersetzen, dazu schwimmen, fitness, u.v.a.m., mit dem arzt besprechen

5. skifahren: ist für die knie gar nicht so schlimm wie befürchtet solange du auf einer präparierten piste bleibst, die nicht allzu hart ist (holprig, eisig, gefrorener morgenfirn).
ja, und solange du auf der kante fährst- das ist bei richtiger technik wirklich schonend!!!
lieber keine buckelpiste. vorsicht im tiefschnee oder schlechtem schnee - lieber meiden (tue ich).
fahren bei guter sicht und da, wo keine versteckten gefahren warten (gelände, tiefschnee, firnschollen u.ä.)
ich fahre immer zuerst den hang vorsichtig langsam runter, teilweise ruhig mit gerutschten schwüngen wie vor dem rennen, und erst wenn ich weiss, dass da auf mich kein "verrat" wartet, fahre ich mit volldampf.

experimentieren, probieren, auswerten und konsequenzen ziehen. der körper bzw. die knie sagen dir selber, was klappt und passt und was nicht.

ski: kürzer? länger? mehr oder weniger tailliert? breiter? wieder versuchen, auswerten und konsequenzen ziehen

mit dem kunstgelenk lässt es sich super fahren, es gibt recht viele leute damit, auch einige Masters, die damit rennen fahren. ich habe mich sogar bis jetzt geweigert, mit den senioren zu fahren, träniere mit jungen läufern und ein paar regionalrennen habe ich auch noch geschafft.
ich hatte nur zweimal arthroskopie des R knies, Sept 1996 oder 97 und sommer 2004, sonst keine grosse op. verschiedene Condro-kuren hinter mir und vielleicht 60? 70? 100? verschiedene spritzen seit 1982 bekommen.

insgesamt also ist alles nicht so schlecht. ich kann natürlich nicht alles tum, was ich möchte, aber in meinem alter sollte man schon genug vernunft haben, um etwas zu opfern.
ich habe schon nach ersten beschwerden laufen geopfert und total aufgegeben (früher 10 km jeden tag, auf hartem untergrund in der stadt, keine guten schuhe, schlechte regeneration) und dann leider auch das fahrrad, obwohl ich immer mit dem gedanken spiele, es wieder zu versuchen.
kann leider kein echtes aufbau/muslektraining mit beinen vornehmen, habe aber einige spezifische übungen entwickelt, die wenigstens teilweise funktionieren.

noch sehr wichtig:
immer dem körper zuhören. der beste arzt der welt steckt nicht in deinem körper und weiss eigentlich weniger als du. er ist generell im bilde, du bist derjenige im direkten kontakt mit dem problem. immer probieren, experimentieren, leicht, mit rücksicht, wenn es nicht geht, abwarten, evtl. modifizieren, wenn nötig, aufgeben und etwas anderes versuchen.
falls nötig, den arzt und/oder dem reha-fachmann zu rat ziehen.
alle körperprobleme bringen einen grossen vorteil mit sich: du lernst deinen körper kennen wie sonst kaum oder nie. und das ist für einen sportler oder einen sporttreibenden menschen äusserst wichtig - und je älter er ist, um so wichtiger.

und wenn du mal dein knie mit mir tauschen möchtest, bin ich jederzeit bereit!

(der beitrag war so lang, das ich ausgellogt worden bin, aber dagegen ist er dreinmal erschienen - unglaublich. Bitte, Uwe, die ersten drei raus!)

[Lars]

Hallo Ivan,

vielen Dank für Deine ausführlich geschilderte Selbsterfahrung.

Ich hab am Donnerstag den ersten Termin mit dem Physio (Gerätetraining). Da werd ich mal antesten ob ich einen guten Therapeuten erwischt habe.

Deine Tipps, die Muskulatur entsprechend aufzubauen durch "Knieschonende" Aktivitäten werd ich in die Tat umsetzen. Das Joggen werd ich aufgeben, obwohl mir das an sich eigentlich keine Schmerzen bereitet. Ich werds mal mit Radfahren versuchen (leichter Gang, keine extremen Berganstiege).

Bei meinem Ortopäden hab ich am 29. August wieder einen Termin. Auch mit dem werd ich alles nochmals genau durchsprechen.

Was das Skifahren angeht, so kann ich mir gut vorstellen, dass das Fahren auf der Kante noch akzeptabel für das Knie ist.

Kurzschwünge werd ich dann wahrscheinlich etwas reduzieren müssen (Schade), denn die werden wohl "voll" aufs Gelenk gehen.

Was das Schwimmen angeht, so ist gerade das Kraulschwimmen technisch natürlich eher anspruchsvoll. Hier werde ich wohl einige Zeit benötigen, die Technik zu erlernen. Aber Übung macht ja bekanntlich den Meister.

Wie viele Skitage hast Du denn mit Deiner "Vorbelsatung" so im Jahr?

Mein Problem bei sportlichen Aktivitäten ist auch eher, dass ich mich gerne extrem reinsteigere. Das werd ich dann wohl in den Griff bekommen müssen!

Grüße
Lars

[ivan]

gern geschehen, Lars. ein bruder in not verdient etwas hilfe.

du sagst es wohl richtig mit dem kurzschwung, aber du musst auch das ausprobieren. viele kurzschwünge, also viele abrupte richtingsänderungen, sind wohl nicht das gelbe vom ei.

die frage, welche ski für leute mit hadicapps am besten sind, ist nicht eindeutig zu beantworten. es gibt verschiedene problemgelenke, die leute fahren anders, ihre körper reagieren auch anders - also probieren.

der verband SPORTS hat sich sogar in den letzen jahren etwas mehr mit dem alten thema "schonskilauf" beschäftigt. leider kann ich mich - erfahrungsgemäss - mit ihren empehlungen nicht 100% identifizieren, obwohl da viele nützliche tipps enthalten sind, auch für leute mit knieproblemen.
ich glaube aber, auf der website www.sports-ski.de ist es nicht zu finden

im nebenthread hier berichte ich von meinen skitagen. 04/05 waren es 81, aber von anfang Oktober bis ende Juli verteilt - mehr hat eben das knie verhindert und meine strategie, nur in bedingungen zu fahren, die das skifahren ermöglichen, das mir etwas bringt und das überhaupt der mühe wert ist.

das wäre vielleicht noch zum thema: die strategie.
ich gehe eher extrem ran: nur wenn ich eine harte piste finde, wo ich ohne hemmungen voll bzw. in stangen fahren kann. wenn die bedingungen total schlecht sind (zB viel neuschnee, der immer weiter fällt, so dass zerfahrene weiche pisten zu erwarten sind, bleibe ich lieber zu hause).
mit anderen worten: ich weiss, das meine gelenke eine begrenzte lebensdauer haben, die sehr stark von dem einsatz abhängt. wenn ich sie vernünftig schone, halten sie halt länger und ermöglichen mir mehr gute schwünge, abfahrten, erlebnisse. also möglichst keine schwünge, die "keinen sinn" haben und möglichst viele, die mir etwas bringen.
(es lässt sich oft nur schwierig arrangieren, eigentlich wäre es ohne meinen freischaffenden beruf kaum möglich, ich weiss)

du schreibst: "... dass ich mich gerne extrem reinsteigere".

wenn ich das richtig verstehe, willst du mal auch 100% abgeben und dich "bis zum aufschlag" anstengen.

IMO kann man das immer: es hängt vom willen und einsatz ab, nicht von der disziplin. sicher, kein marathonlauf mehr, aber auf dem fahrrad kannst du dich ohne probleme totfahren. dasselbe im wasser, im kraftraum... ich habe nach meinen operationene immer im kraftraum (zu hause) wie verrückt gearbeitet, sitzend, liegend, hängend...

[Gast]

Hallo Ivan,

ja Du sagst es. Lieber die Schwünge fahren die einem wirklich was bringen anstatt sinnlos einen Kurzschwung nach dem anderen in den Schnee zu hacken nur weils sich toll anschaut. Bei ca. 20 Skitagen im Jahr und den entsprechenden Nebensportarten (Radeln, Schwimmen) sollte ich schon noch einige Jahre im Schnee hinbekommen. Bin jetzt gerade mal 34 und bis Mitte 50 wolllte ich schon noch in die Berge.

Was Du mit Deinem künstlichen Hüftgelenk hinbekommst, Respekt.

Mit nem künstlichen Kniegelenk, dreimal auf Hoz geklopft, ist Skifahren glaub ich nicht mehr möglich oder kennste da auch Leute die das hinbekommen?

Grüße
Lars

[beate]

Lieber Lars,
ich möchte gern noch einmal kurz auf deinen Beitrag eingehen.
Ein Knorpelschaden 2° bedeutet übersetzt: Aufgerauter Knorpel mit Verdünnung an einigen Stellen aber keine Knorpeldefekte. Dies ist ein Warnsignal aber sicher keine "niederschmetternde" Nachricht. Meiner Erfahrung nach ist es eine Diagnose, die auf mind 70% der Bevölkerung ab Mitte 30 zutrifft, eben eine normale degenerative Erscheinung. Übersetzt: Man wird einfach älter! Oft wird diese "Arbeitsdiagnose" gestellt, wenn man die Klinik des Patienten nicht anders benennen kann. Eine Knieprothese ist die allerletzte Möglichkeit, wenn alle anderen Interventionsmöglichkeiten (Physio, invasive Behandlungen, Schmerztherapien etc) die Lebensqualität stark beeinträchtigen. Bei 20 Skitagen im Jahr ist es m.E. nach eher unwahrscheinlich, dass du den degenerativen Prozess stark beschleunigst. Mein Ratschalg ist wirklich eine gute Vorbereitung ein konsequenter Muskelaufbau und die Skitage genießen, dass fahren und machen, was dir Spaß bringt. Ob Kurzschwung oder fahren auf der Kante, welches muskulär sehr anspruchsvoll, probier aus, was dein Knie zu lässt. Lebensfreude erhöht die Lebensqualität erheblich. Sich gedanklich mit Knieprothesen zu beschäftigen würde ich nicht als Lebensfreude empfinden
Dies ist auch das Fazit, welches ich aus Ivans Beitrag herauslesen lässt, der anscheinend auch fast ohne Knorpel an den unteren Extremitäten noch Freude am Ski fahren hat
(@Ivan: Bitte um Korrektur, wenn ich es falsch interpretiert habe)
Lieben Gruß
Beate

[Lars]

Hallo Beate,

natürlich weiß ich, dass mein Knorpelschaden noch recht harmlos ist. Die Diagnose wurde per MRT gestellt, hier wirklich eine Abgrenzung zwischen 2. und 3. Grades hinzubekommen ist ja auch fast unmöglich hab ich mir sagen lassen. Aber trotz alledem werd ich voller Zuversicht in meine sportliche und vor allem Skifahrerische Zukunft blicken. Ich werd jetzt mal die KG abwarten und eure hilfreichen Tipps mit einflechten und dann über die Veränedrungen berichten.

Grüße
Lars

[ivan]

@ Beate:
ich weis nicht, wieviel knorpel an meinen beingelenken noch bleibt. und auch wenn ich das wüsste - was damit? ich würde dasselbe tun wie jetzt: als eine "schädliche" aktivität skifahren und sonst vernünftig schonen.

es ist prima, wenn jemand wie Lars an die sache so ernsthaft und verantwortungsvoll rangeht, dass er informationen und erfahrungen sammelt.
es darf aber, wie du IMO sehr richtig schreibst , nicht von ständiger übertriebener angst (damit will ich nicht sagen, dass sich Lars so benimmt - wenigstens nicht dass ich wüsste) und "über-selbstkontrolle" begleitet werden, denn dann geht der spass verloren, was sich - erstaunlicherweise - eigentlich negativ auf den körper auswirken kann (psychosomatische zusammenhänge)

@ Lars:
mit 34 ist kaum ein spitzensportler wirklich gesund und ich kann mir vorstellen, dass manche mit "deinen" knien noch medaillen holen
mit 20 skitagen kannst du mE wirklich ganz optimistisch bleiben

kniegelenk: nein, afaik, ist es zZ noch schei**e, funktioniert nicht sehr gut. hüfte ist anders, viel besser.
das ist aber eher mein problem als deins. bevor du - wenn überhaupt, ich zweifle daran - so was brauchst, werden die gelenke so perfekt sein, dass du dich drauf fast freuen könntest

das hätten wir. ich muss zurück zu meinen skiübersichten und anderen artikeln.

btw, sonntag hat es bei uns auf der Schneekoppe im Riesengebirge (1602 m) geschneit. in Prag 14 grad. der nächste winter lässt grüssen.

[Lars]

Hallo,

so, hatte heute die erste Stunde KG (Gerätetraining). Meine Therapeutin, so konnte ich dem Namensschild entnehmen, ist diplomierte Sportlehrerin. Schaut ja schon mal gut aus, dachte ich. Ich hab ihr meinen Fall geschildert, also Knopelschaden hinter Kniescheibe, Knirschen und Knacken im Knie, Belsatungsschmerz beim Beugen etc. Erste Übung war 15 Minuten auf dem Rad bei 50 Watt und einer Umdrehungszahl von 60.
Zweite Übung: Beinpresse
Dritte Übung: Gerät, das die Wadenmuskulatur trainiert
Vierte Übung: Fuß kam in Schlinge und ich musste das Gelenk nach hinten beugen (im Sitzen)
Fünfte Übung: Im Stehen eine Stand (mit Gewicht) vor dem Körper nach unten ziehen, dabei Belsatung verstärkt auf dem defekten Knie.

Auf meine Frage, was genau durch diese Übungen an der Führung der Kniescheibe verbessert werden könne und welche Gewichtsgrenzen einzuhalten wären um noch möglichst gelenkschonend zu trainieren kam folgende Aussage:

1. Durch das Training werden die Muskeln aufgebaut, dass ist gut fürs Knie.
2. Je mehr Gewicht, desto Größer die Belastung.

Ist das jetzt der Standard mit dem ich mich zufrieden geben sollte?

Also ehrlich gesagt hätte ich gerne eine etwas ausführlichere und vor allem aufklärende Erläuterung gehabt (welchen Einfluß hat die Oberschenkelmuskulatur überhaupt auf die Kniescheibe, wie sind die genauen Zusammenhänge, was kann man zu Hause machen, was ist mit Dehnen etc.)

Leider Fehlanzeige.

Wie komm ich nun zu nem guten Therapeuten?

Grüße
Lars

[nicola]

hallo lars,

ich befasse mich zur zeit mit dem thema recht intensiv, mein vater hat teile des kniegelenks ersetzt bekommen und ist wieder einmal (zum dritten mal) "niedertherapiert" worden. ganz ehrlich gesagt greift für mich eine aufbau therapie am knie zu kurz, wenn sie nicht am gesamten bewegungs"apparat" ansetzt. nur die umliegenden muskelgruppen zu stärken kann es einfach nicht sein, wenn man das zusammenspiel aller am bewegungsvorgang beteiligten körperteile sieht.

solltest du dich für tiefere zusammenhänge interessieren, könnte ich mir vorstellen dass du bei einem feldenkrais therapeuten gut beraten sein könntest. hier der link zur Feldenkrais Gilde Deutschland, da gibt es auch ein adressverzeichnis.

[Lars]

Hallo Nicola,

danke für den Link. Werd mich mal in das Thema einlesen. Ist vielleicht interessant.

Grüße
Lars