Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf

[LincolnLoop]

Hello people...
Auslöser dieser Comment Von extremecarver aus einem anderen Thread...

@ Chris, hast du eigentlich eine Erklärung warum die meisten guten Skifahrer/Rennfahrer beim Fahren mit Hüftknick, das Gesäß einfach in die Kurve fallen lassen, dadurch gegenrotieren (oder sagen wir Hangoffen aber diese alten Begriffe mach ich nicht so gerne) und sich im kompletten Oberkörper und Hüfte in eine starre Position bringen? Klar spart es Kraft, aber ist es auch effektiv?
Gerade auf den Photos in deinem Album ist der Effekt sehr stark ausgeprägt!
Teils ist der Oberkörper noch weiter gegenrotiert als die Hüfte. Beim Snowboarden hat man dadurch keine Korrekturmöglichkeit mehr bei Schlägen, auf Skiern fahre ich nicht im selben Grenzbereich immer knapp vor dem Ausfall da mir dazu noch das können fehlt und daher schwer einschätzen kann ob es hier nicht auch stark behindert?.
Es geht mir nur um die Gegenrotation (als statische Position und nicht als Teil der Schwungeinleitung etc..)

Die Frage ist interessant, allerdings verdammt schwer zu beantworten. Hier ist leider das Problem, dass man nicht zwingend sieht, was schneller ist und daher der Übergang zwischen den 2 Möglichkeiten:
- Der Fahrer macht eine bestimmte Aktion, weil sie etwas bringt
- Der Fahrer macht eine bestimmte Aktion aus Bequemlichkeit
sehr fließend. Möglichkeit 2 lasse ich wenn möglich außen vor, einige Überlegungen, wieso ein Gegenrotieren etwas bringen könnte:
1. Es ist eine Möglichkeit (die zudem sehr leicht fällt!) relativ stark aufzukanten. Problem hierbei ist, dass das Auflösen dieser Position recht lange dauert und daher vornehmlich in den 3 schnelleren Disziplinen eingesetzt wird. Ich habe allerdings einen interessanten Effekt beobachtet: Fahrer, die bei längeren Radien sehr stark mit dem Gesäß dürcken, fahren oft gleichzeitig sehr gut Slalom. Eine Erklärung könnte sein, dass solche Fahrer von Haus aus ein sehr gutes Gefühl für eine stark taloffene Haltung haben, die (sofern das Gesäß dann nicht drin hängt!) sehr schnelle Kant-/Richtungswechsel ermöglicht.
2. Fahrern, denen es an Beweglichkeit in seitlicher Richtung im Hüftgelenk mangelt (das klingt jetzt lustig, aber gerade ältere Fahrer mit leichtem Bauchansatz bzw. Fahrer mit sehr ausgeprägter Rumpfmuskulatur haben hierbei Probleme!), weichen auf diese Form des Aufkantens aus. Ganzkörperkippen bzw. reines Kniekippen scheiden aus bekannten Gründen für gewisse Situationen aus. Durch das Eindrehen des Gesäßes ist der Fahrer in der paradoxen Lage, eine Rechts-Links-Regulation über eine Vor-Rück-Regulation der Hüfte zu erreichen. Beugebewegungen nach vorne/hinten ist anatomisch sehr leicht möglich.
3. Viele Fahrer, die diese Aktion ausführen, haben eine recht schmale Beinstellung. Da sich die Beine ab bestimmten Kantwinkeln behindern (können), "schummel" der Fahrer, indem er durch ein Eindrehen die Schrittstellung vergrößert und sich damit Bewegunsspielraum (vom Umfang her) verschafft.
Gruß, Chris
P.S.: Ich hatte heute noch irgendeinen anderen Punkt im Kopf. Fällt mir gerade nicht ein. Ich werde beizeiten noch etwas posten, derweil könnt Ihr Euch ja mal den Kopf zerbrechen...

[Martina]

Meine Meinung:

Eine gewisse Drehung der Hüfte in eine "taloffene" Position ist beim fahren mit Hüftknick aus anatomischen Gründen normal bzw. natürlicher, als wenn man die Hüfte krampfhaft in Fahrtrichtung lässt.

Je nach Anatomie des Fahrers und je nach Situation (Hangneiung, Schräglage,gewünschter Aufkantwinkel, Schneebeschaffenheit,...) ist diese Drehung mehr oder weniger ausgeprägt.

Für mich ist das eine normale, sinnvolle "taloffene" Haltung. Sie ergibt sich beim Fahrern mit gutem/normalen Körpergefühl von selbst (merkt man auch daran, dass darüber auf der Piste kaum diskutiert wird).


Gegendrehen ist für mich, wenn ein Körperteil (meist Hüfte/Oberkörper) bewusst in die andere Richtung gedreht wird, als die Ski fahren bzw. der Oberkörper bleibt ab der Fallinie talwärts ausgerichtet und ist somit verglichen mit der Fahrtrichtung der Skis in einer gegengedrehten Position. Das ist m. E. beim heutigen Material eine nicht funktionelle Bewegung/Position.

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Diese Technik gab es mal: Das wäre eine "virage contre-rotation", z.B. hier gezeigt (und mit "virage rotation" verglichen): http://www.gumsparis.asso.fr/technique/ ... conski.php
(Schema 5, anklicken zum Vergrössern)

Beim älteren Material (man fuhr das schon in den 60er Jahren) empfand man diese Haltung als stabilisierend. Ich kann dazu nichts sagen, denn ich bin noch nie länger mit Material von damals gefahren.

Die Übergänge sind natürlich fliessend - es ist oft (grad auf Bildern/Filmen) schwer zu unterscheiden, ob es eine anatomisch bedingte "taloffene" Position ist oder ob die Hüfte "stehengelassen" wurde. Ich denke, genau deshalb führt dieses Thema öfters zu theoretischen, aber kaum zu praktischen Diskussionen (meine: auf der Piste).

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Neu habe ich auch gelernt (im Thread mit den Grafiken), dass die Österreicher eine Position mit talwärtsgedrehter Hüfte favorisieren, weil sie sie für "nicht verdreht" halten, dabei aber "verdrehen" auf eine für mich befremdende Art definieren (mit rechten Winkeln zu gedachten Achsen, die der Fahrtrichtung der Skis und der tatsächlichen Position des Körpers nicht entsprechen).
Das Argument dafür ist, dass diese Position "bewegungsbereit" sei. M.E. ist das ein Totschlägerargument, sprich, ich kann nicht wirklich beweisen, dass dies zutrifft oder eben nicht. Skifahren ist eben eine dynamische Sportart und es ist schwierig zu beweisen, ob eine bestimmte Haltung in einem Moment "bewegungsbereiter" ist als eine andere - oder, negativ ausgedrückt: weniger stabil.

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Eine gewisse Faulheit beim Fahren, wie von LincolnLoop beschrieben, spielt bestimmt auch eine Rolle. Ausserdem stimme ich seinen drei aufgezählten Punkten voll zu.

[LincolnLoop]

Das ist m. E. beim heutigen Material eine nicht funktionelle Bewegung/Position.

Hi Martina,
in ca. 95% (wahrscheinlich mehr) aller Fälle stimme ich Dir zu. Aber seit Bode...
Ansonsten
Gruß, Chris

[extremecarver]

Ich hab eigentlich eh schon meine komplette Meinung im alten Thread dazu beschrieben. Bin mir aber eben nicht so ganz im klaren über die Auswirkungen. Daher können die untenstehenden Punkte auch falsch sein. Bin da echt eher am spekulieren.
Pros:
1. Die "taloffene" Haltung bei starkem Hüftknick ist ergonomisch bedingt! - Nun hier bin ich mir eben nicht sicher. Man kann genauso gut den Körper weiter in Richtung der Ski halten, nur kostet dies viel viel mehr Kraft, als das einfache "absacken" lassen des Popsch.
2. Ich bekomme dadurch zum Schwungende sehr viel Druck auf das Skiende - was natürlich beschleunigend wirkt, so lange ich noch kraftmäßig dem Druck standhalten kann, und in den folgenden Schwung umlegen kann.
3. Ich kann dadurch den Oberkörper aufrecht halten. Im Gegensatz dazu erreiche ich ohne Taloffene Haltung nur mit nach vorne gebeugten Oberkörper die Möglichkeit einen größeren Bewegungsfreimraum zu behalten, dieser Bewegungsfreiraum ist dafür aber deutlich größer (Hüfte nicht rotiert - daher in beide Richtungen die Möglichkeit zu drehen).

Cons:
4. Der maximal erreichbare Aufkantwinkel ist kleiner, da ich mit dem Popsch schon die Piste streife, während meine Knie noch deutlich Spielraum zur Piste haben. Allerdings beugt es dem Boot out sehr gut entgegen. Wenn ich die Hüfte so absacken lasse taloffen, mit schmalen Rennskischuhen, dann ist Boot-Out effektiv verhindert. Dagegenen wird ja meist von den Kommentatoren gesagt: "Zu viel mit dem Oberkörper hereingelehnt, tja dann rutscht man halt aus". Da ist was drann, denn der Aufkantwinkel ist bei in Fahrtrichtung gehaltener Hüfte eben größer (theoretisch möglich).
5. Meine Schwester meinte nur mal zu der Haltung - Autsch, da werden ja bald alle Bänder im Knie zerreisen so verdreht ist der Oberschenkel zum Unterschenkel. Objektiv: Ich weiß nicht ob dies wirklich gefährdeter ist?
6. Das Auflösen der Haltung braucht mehr Zeit als wenn man die Hüfte in Fahrtrichtung lässt.
7. Sehr stabile Position, dafür aber wenig Möglichkeiten den Oberkörper in eine andere Richtung zu drehen.
8. Die "logische" Technik, "ich drehe den Kopf, damit den Oberkörper, und damit die Hüfte in die Richtung in die ich fahren will" ist nicht mehr möglich. Das drehen des Kopfes in Fahrrichtung führ nun sogar zu Verkrampfung der Halsmuskulatur, da ich ja die Hüfte in die Gegenrichtung drehe.
9. Es führ zu einem drinnen Hängen mit der Hüfte. Ist also eher passiv als aktiv.

[Martina]

Ich denke, alles miteinander, was du schreibst ist sehr richtig. Und aus all diesen Überlegungen muss man die individuell sinnvollste Lösung finden:

nicht übermässig viel Kraftaufwand, um die Position zu halten / Position muss leicht wieder aufzulösen sein / sollten den Körper (Gelenke, Bänder,...) nicht übermässig belasten bzw. gefährlich sein / Druck auf Ski sollte wie gewünscht verteilt sein / Position sollte stabil sein / man sollte in der Position korrigieren können (Druck, Aufkantwinkel,...) etc.

Je nach Situation sind gewisse Punkte wichtiger als andere. Und je nach Voraussetzungen (des Fahrers und der Situation) ist eine etwas andere Position ideal.
Deswegen halte ich auch nicht viel von "Vorschriften", wie genau gedreht, angewinkelt, verschoben etc. man stehen sollte - es ist halt nicht immer gleich. Und wenn, dann bitt mit Begründung für den aktuellen Fall.

Und so ist es doch auch, wenn man Bode Miller zuschaut: Der hat einfach ganz andere Voraussetzungen als wir, kann anders mit dem Gleichgewicht umgehen, hat andere Bewegungsmöglichkeiten. Übrigens war Tomba damals auch so ein Fall...

[urs]

hallo felix

ich hab mir gerade den rs von alta badia zu gemüte geführt. eine eindrückliche vorstellung, im zweiten lauf va. von ligety und pallander, die sich beide aus extremsituationen "retten mussten" und wahnsinns schnell unterwegs waren (blardone mit zweitbester laufzeit hatte ich leider verpasst). gefreut hat mich natürlich auch das tolle comeback von berthod .

ich hab dabei speziell auf die hüfthaltung geachtet. so wie ich es gesehen habe, war die hüfte eigentlich kaum zur fahrtrichtung verdreht, ausser bei extremer schräglage. was aber auffällt ist, dass der oberkörper oft kurz "talwärts" gedreht wird. dies ist m.e. aber ein wegdrehen von der torstange, um schlanker daran vorbei zu kommen, und scheint wenig einfluss auf die hüftposition zu haben.

ich selber kämpfe va. auf einer körperseite damit, dass ich oft die hüfte hinten hängen lasse. bei meiner fahrweise erfahre ich dadurch eher nur nachteile.

1. Die "taloffene" Haltung bei starkem Hüftknick ist ergonomisch bedingt!

dies gilt m.e. bei extremen schräglagen, da sich sonst die beine in die quere kommen.

2. Ich bekomme dadurch zum Schwungende sehr viel Druck auf das Skiende - was natürlich beschleunigend wirkt, so lange ich noch kraftmäßig dem Druck standhalten kann, und in den folgenden Schwung umlegen kann.

da sehe ich den zusammenhang nicht. den druck auf die skienden bekommst du durch eine fersenbelastung, die unabhängig einer taloffenen haltung sein kann. bei zu starker taloffener haltung hatte ich schon bemerkt, dass gerade härtere skies regelrecht aufschaukelten, da sie zu wenig oder zu unsauberen druck hatten. bei anderen skifahrerInnen viel auf, dass eine taloffene haltung zu einer v-stellung der skies führen kann.

4. Der maximal erreichbare Aufkantwinkel ist kleiner, da ich mit dem Popsch schon die Piste streife, während meine Knie noch deutlich Spielraum zur Piste haben.

nicht eher das gegenteil? siehe antwort zu punkt 1.

6. Das Auflösen der Haltung braucht mehr Zeit als wenn man die Hüfte in Fahrtrichtung lässt.

ist m.e. ein wichtiger punkt, den ich bei mir selber bemerke. beim auslösen muss ich die hüfte zunächst nach vorne bringen.

7. Sehr stabile Position, dafür aber wenig Möglichkeiten den Oberkörper in eine andere Richtung zu drehen.

ich erfahr diese position eher als instabil. hängt natürlich mit meiner gesamten technik zusammen. mir fehlt dann die seitliche stabilität und ich kann schläge und unebenheiten schlechter ausbalancieren.

8. Die "logische" Technik, "ich drehe den Kopf, damit den Oberkörper, und damit die Hüfte in die Richtung in die ich fahren will" ist nicht mehr möglich. Das drehen des Kopfes in Fahrrichtung führ nun sogar zu Verkrampfung der Halsmuskulatur, da ich ja die Hüfte in die Gegenrichtung drehe.

umgekehrt scheint es, wie eingangs beschrieben, den rennfahrern möglich, aus einer stabilen, fahrtorientierten hüftposition heraus, den oberkörper relativ unabhängig zu bewegen.

9. Es führ zu einem drinnen Hängen mit der Hüfte. Ist also eher passiv als aktiv.

auch nicht zu unterschätzen, was ja wieder zu einer verlängerten reaktionszeit, wie unter 6. beschrieben, führt.

gruss urs

[extremecarver]

Ich hab mir den GS auch angeschaut.

Ligety, absoluter Wahnsinn, wie von einem anderen Stern. Ich hab gedacht jeden Moment kommt der Bootout, aber er hats ohne Probleme runtergebracht.
Die Herausgedrehte Hüfte war diesmal echt selten zu sehen, muss wohl am sehr sehr hohen Tempo des Laufes gelegen haben (Der Moderator auf Eurosport meinte um die 100km/h was 10km/h schneller wäre als normal). Daher haben die meisten schon eine "gebückte" Körperhaltung gehabt und den Oberkörper weit nach vorne gedrückt. Die rausgedrehte Hüfte, ist ja vor allem nötig, wenn man mit aufrechtem Oberkörper fährt.

extremecarver hat Folgendes geschrieben:
2. Ich bekomme dadurch zum Schwungende sehr viel Druck auf das Skiende - was natürlich beschleunigend wirkt, so lange ich noch kraftmäßig dem Druck standhalten kann, und in den folgenden Schwung umlegen kann.

da sehe ich den zusammenhang nicht. den druck auf die skienden bekommst du durch eine fersenbelastung, die unabhängig einer taloffenen haltung sein kann. bei zu starker taloffener haltung hatte ich schon bemerkt, dass gerade härtere skies regelrecht aufschaukelten, da sie zu wenig oder zu unsauberen druck hatten. bei anderen skifahrerInnen viel auf, dass eine taloffene haltung zu einer v-stellung der skies führen kann.

Der Druck auf die Skienden kommt durch den aufrechten Oberkörper, welcher erst durch das herausdrehen der Hüfte möglich wird. So sehe ich dass.

extremecarver hat Folgendes geschrieben:
4. Der maximal erreichbare Aufkantwinkel ist kleiner, da ich mit dem Popsch schon die Piste streife, während meine Knie noch deutlich Spielraum zur Piste haben.

nicht eher das gegenteil? siehe antwort zu punkt 1.

Soweit ich das sehen konnte, hatte Ligety die Hüfte eigentlich recht weit in Fahrtrichtung gehalten bei seinen extreme Schwüngen. Maximaler Aufkantwinkel wird verhindert, da ja wenn der Popsch im Schnee streift, die Knie noch 10-15cm oberhalb des Schnees bleiben. Wenn man die Hüfte nicht Gegendreht kann man die Knier noch näher in den Hang pressen. Gerade beim Snowboarden, wo man ja weit stärker aufkanten kann als auf Skiern merke ich auf der Backside da einen großen Unterschied. Mit herausgedrehter Hüfte komme ich zwar sehr schnell auf Zug, aber der maximale Aufkantwinkel ist deutlich kleiner als bei einem Schwung wo ich die Hüfte drinnenlasse.

extremecarver hat Folgendes geschrieben:
7. Sehr stabile Position, dafür aber wenig Möglichkeiten den Oberkörper in eine andere Richtung zu drehen.
ich erfahr diese position eher als instabil. hängt natürlich mit meiner gesamten technik zusammen. mir fehlt dann die seitliche stabilität und ich kann schläge und unebenheiten schlechter ausbalancieren.

Ja ich meinte Stabil auch eher auf Körperspannung bezogen bzw ruhigen Oberkörper. Denn Schläge kann man damit nicht so gut ausgleichen. Dass sehe ich also so wie Du. Undeutlich beschrieben von mir. Und wenn man dann im Frühling bei weichem Schnee ein paar Tore fährt sind die Löcher und Schläge direkt am Tor echt nicht lustig, und mit der drinnen hängenden Hüfte führt das bei mir dann häufig zum ausrutscher oder Versatz so dass ich das nächste Tor dann wenn überhaupt nur noch sehr langsam von unten erreiche.

So jetzt muss ich aber noch mal raus an die frische Luft.

[Wünne]

hallo felix

ich hab mir gerade den rs von alta badia zu gemüte geführt. eine eindrückliche vorstellung, im zweiten lauf va. von ligety und pallander, die sich beide aus extremsituationen "retten mussten" und wahnsinns schnell unterwegs waren

gruss urs

Wirklich extrem, das sieht man besonders gut auf diesem Bild
[/img]http://de.eurosport.yahoo.com/16122007/ ... -gate.html

[extremecarver]

Eben auf dem Bild sieht man, dass gerade bei extremer Schräglage die Hüfte in Fahrtrichtung und nicht taloffen gehalten wurde.

Jeder Bodycarver wäre wohl stolz auf so ein Bild (bei 100km/h noch dazu). Ich frag mich echt warum der kein Boot out hat. Skischuhbreite ist ja mindestens 100mm, und die Skier meist nur 66mm breit. Damit steht er mindestens 1,7cm über und die Maximalhöhe ist ja auch dieses Jahr um 5mm gesenkt worden (plus 5mm niedrigere Schuhe).

Ein guter Vergleich ist John Kucera ein paar Bilder weiter. Der Popsch ist nicht mehr weit vom Schnee entfernt, aber die Knie vom Innenski meilenweit (der Innenski steuer ja). Man sieht auch, dass das Knie vom Aussenski schon am Innenskischuh anliegt, will er stärker aufkanten müsste er mit breiterer Stellung fahren, allerdings ist der Aufkantwinkel vom Aussenski ja nicht so entscheidend wie der vom Innenski. Der Aufkantwinkel insgesamt deutlich geringer.

Ein ganz schlechtes Bild gibt Manfred Mölg ab. Der Popsch hängt quasi ohne Kraft von den Knien weg.

Bode Millers Bindung aus der Platte reißen war aber auch nicht schlecht, und das noch dazu wo Bode Miller laut Kommentator die härtesten Ski im Weltcup fährt die extra dicker (damit nehme ich wohl mal an dickeres Titanal oder eine Lage mehr Titanal und dickerer Holzkern) für ihn gebaut werden.

P.S. -->Für Aussenseiter: nicht das irgendjemand im Forum die Kraft hätte so zu fahren wie die kritisierten. Aber analisieren kann man auch ohne genauso fahren zu können.

Ob es an der Geschwindigkeit lag, dass heute die meisten Fahrer ihre Hüfte drinnengelassen haben, oder ist der Hüfte rausdrehen und Popsch in Schnee Trend als Technikfehler inzwischen verpönt?

[extremecarver]

Benni, hier sieht man auch die Gegenrotation, allerdings gemäßigt. Man sieht auch schön, wie schon Schnee aufspritzt vom Schuh weg. Beeindruckend das s ihn das sowenig stört. Ist auf Hartschnee aber auch einfacher als bei weichem Schnee wo so eine Innenlage wohl schon der Abflug wäre.
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Marc Berthod zeigts was wir oben besprochen haben:
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John Kucera - hier der oben kritisierte, sorry aber in der Position fliegt er beim ersten größeren Schlag von der Piste.
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Hier Manfred Mölg, ich finde ja je mehr man die Fotos vergleicht, desto eher kommt für mich die Variante, Popsch runter und Oberkörper verdrehen ist ein Fahrtechnikfehler, zur Bedeutung:
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Und hier der Meister, die IMHO perfekte Oberkörper und Hüftposition ist erkennbar daran, dass der Kopf in dieselbe Richtung schaut wie der Oberkörper. Alle anderen mussten sich dagegen verwinden im Halsgelenk, was sicher nicht Sinn der Sache ist.
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