hochentlasten, tiefentlasten - wo bleibt die linie?

[nicola]

Wenn Du (so, wie ich Dich glaube, jetzt zu verstehen) meinst, dass quasi im letzten Moment die Belastung auf den alten Innenski und neuen Außenski kommt, passiert das aber nicht aus dem Grund, weil Du über den Innenski ausfahren willst, sondern weil Du über den Außenski einfahren willst (und - salopp gesagt - "In der Zeit 0 lässt sich dieser Belastungswechsel nicht vollziehen").

mich erinnert das an die siebziger jahre als wir im rennlauf den scherumsteiger aufs auge gedrückt bekamen.

[Moorkuh]

Ich werd unartigerweise ein Sammelposting schreiben, das war momentan leichter zu bewerkstelligen und ich muß nicht 20 Antworten einzeln posten:

für mich lautet deshalb die frage, warum das kind nicht bei einem präzisen, allgemein verständlichen namen nennen bspw.: (aktives) strecken, (aktives) beugen?

Weil "Entlastung" beschreibt, dass sich die auf den Ski bzw. den Schnee wirkende Kraft verringert. Dagegen ist zB. "aktives Beugen" eine Anweisung an einen Lernenden, die dann am Beginn eine Phase der Entlastung und am Ende eine Phase der Belastung hat, dem Lernenden aber nicht klar ist, wieso er das machen soll. (Der Vollständigkeit halber und um Mißverständnissen gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: "Tiefentlastung" ist auch keine Anweisung, die man einem normalen Lernenden gibt.)

Wenn wir also wirklich einen präzisen Sprech finden wollen, könnte man's so anlegen:
Entlastung der Ski durch aktives Einleiten einer Beugung bzw. Tiefbewegung.
Belastung der Ski durch (aktives) Abstoppen einer Beugung bzw. Tiefbewegung.
Belastung der Ski durch aktives Einleiten einer Streckung bzw. Hochbewegung.
Entlastung der Ski durch (aktives) Abstoppen einer Streckung bzw. Hochbewegung.

Ich hab das zwar eh schon irgendwo vorgeschlagen, es scheint aber verhallt zu sein. Es sind halt keiner sehr kurzen Begriffe, dafür halt relativ genau und unmehrdeutig.

Meiner Meinung nach hat das Wort "(Ent)Lastung" bei Tiefentlastung keinerlei Sinn! Oder wozu sollte man eine Tiefentlastung benötigen? (Bin schon gespannt auf die Antworten)

Es gab dazu eh schon Antworten, aber ums nochmal klar zu sagen:
1) Um die Linie zB. im RTL zu halten, speziell wenn man schon etwas "zu spät" dran ist. (Und dabei ist mir jetzt echt schnurzegal, ob's bewusst gemacht wird oder nicht -- es wird gemacht, allein darum gehts mir.)
2) Im Gelände, speziell in der Buckelpiste. Und zwar nicht durch passives Beugen (lassen), sondern natürlich durch aktives Beugen ("Antizipieren des Buckels") und ja, die Ski sind da im gebeugtesten Zustand (am Scheitelpunkt des Buckels) sehr entlastet, im Extremfall gar ohne Bodenkontakt.
3) Bei Kurzschwüngen in Nichtbuckelpistengelände kann's manchmal durchaus auch angebracht (dh. fahrbar) sein.
4) Zum "Drücken" von (sonst zu weit gehenden) Sprüngen (auch oft bei ängstlichen Springern auf kleineren Kickern zu sehen)

bei den abfahrtsläufen in kvitfjell konnte man am russisprung eine besonders feine form der entlastung beobachten (allerdings nur bei einer handvoll läufer) - da das gelände eine sehr abrupte kante bildet war es dort von riesen vorteil unmittelbar vor dem abheben die hinterenden etwas zu "lupfen" und damit statt katapultiert zu werden einen geschmeidigen und wesentlich kürzeren sprung hinzulegen.

Wenn man die Skienden hebt, heißt das notwendigerweise, dass auch der Ski zumindest bis zu den Zehenspitzen keinen Bodenkontakt mehr hat (es sei denn, man hat elastische Schuhsohlen, woran ich ein wenig zweifle), dh. im Endeffekt ist das ein "normales" Hochentlasten vor dem Sprung, quasi ein Wegspringen vor dem echten Sprung (im Gegensatz zum "Drücken" eines Sprunges, das ja ein geradezu klassisches Tiefentlasten ist). Oder?

wenn wir jetzt ganz spitzfindig sind, dann müssen wir erwähnen, dass der druck, der auf den schnee einwirkt für das ganze massgeblich ist.
(das bedeutet, dass neben der geometrie und den elastizitätseigenschaften der skis natürlich auch die schneebeschaffenheit eine rolle spielt.)

Naja, wenn wir GANZ spitzfindig sind, dann
1) gibt es keinen "Druck auf den Schnee", weil Druck keine gerichtete (vektorielle) Größe ist
2) ist der Druck in jedem Punkt der Lauffläche unterschiedlich und sehr von Elastizität und Geometrie der Skis abhängig ist
3) ist neben dem Druck auch die Kraftverteilung auf den Schnee sehr wichtig

wir könnten hier das optimum des druckverlaufs während des schwungs zum wiederholten mal einbringen:

(...)

Wonach wurde dieser Verlauf denn optimiert und wie kommt man dann drauf? Minimaler Energieverbrauch? Maximale Geschwindigkeit? Maximale Sicherheit für Mitbenützer der Piste? Maximaler Trainingseffekt für Ausdauer/Maximalkraft/Schnellkraft? Minimale Verletzungsgefahr?

Ich bin irgendwie skeptisch, ich kann mir keinen Reim drauf machen, was an diesem Verlauf optimal sein soll und wie man drauf kommen könnte, dass es so wäre.

anwendungsspezifisch kann/muss man alles in bezug auf möglichst wenig "kraftvernichtung" fahren können.

Was genau meinst du mit "Kraftvernichtung"?

würde man nur den umgebungskräften ausgesetzt skifahren können wär das fatal. mein physikliasch/mechanisches ausdrucksspektrum reicht allerdings nicht darüber hinaus zu sagen, dass eine verbale darstellung von bewegungsphasen kaum mit der variablen realisierung von bewegungen zu vereinbaren ist. und bislang habe ich auch noch niemanden getroffen, der das allgemein verständlich für die gesamte bandbreite des skifahrens geschafft hat.

Ich würd dir ja gerne helfen, aber ich versteh einfach kein Wort davon, was du da meinst.
Ich fahre nämlich nur den Umgebungskräften ausgesetzt Ski und fatal war das eigentlich nicht. ;)

Martin

[LincolnLoop]

Um die Linie zB. im RTL zu halten, speziell wenn man schon etwas "zu spät" dran ist. (Und dabei ist mir jetzt echt schnurzegal, ob's bewusst gemacht wird oder nicht -- es wird gemacht, allein darum gehts mir.)

Mmh, Du magst aus einem bestimmten Blickwinkel Recht haben, ich geb Dir aber jetzt mal ein anderes Beispiel zwischen "gewollt" und "Notlösung".
Thema "Innenhand Bodenberührung"
Wird von manchen Skifahrern (Funcarvern, aber auch Racer - bspw. Jens Byggmark) gezielt eingesetzt. Wird nicht gezielt eingesetzt von jedermann (bspw. beim Bootout) quasi als "Abfangmittel beim drohenden Sturz", das jetzt bei zweiterer Fahrerklasse als "Technikelement" einzustufen fällt mir vom Verständnis her eher schwer.

Im Gelände, speziell in der Buckelpiste. Und zwar nicht durch passives Beugen (lassen), sondern natürlich durch aktives Beugen ("Antizipieren des Buckels") und ja, die Ski sind da im gebeugtesten Zustand (am Scheitelpunkt des Buckels) sehr entlastet, im Extremfall gar ohne Bodenkontakt.

Hättest Du nur das hier geschrieben...

Und zwar nicht durch passives Beugen (lassen) [...]

...hätte ich Dir für gewisse Umstände Recht geben können. Ich weiß, dass diese Sichtweise weit verbreitet ist, ich hatte aber bei mir aber immer das Gefühl, dass das Beugen passiv abläuft und es wurde mir auch schon von 2 Seiten (bei denen ich mir sicher bin, dass sie hochsignifikant mehr vom Buckelfahren verstehen als ich) bestätigt. Es kann jedoch in bestimmten Fällen angebracht sein, aktiv zu beugen: nämlich dann, wenn die (muskuläre) Koordination nicht so weit reicht, die Beine bei der Buckelauffahrt locker zu lassen. Dann besser "aktiv beugen" als "gar nicht beugen". Wenn Du aber dieses hier noch hinterherschiebst...

[...] ("Antizipieren des Buckels") [...]

...kann ich Dir leider nicht zustimmen. "Antizipieren" bedeutet für mich etwas vorab machen. Wenn ich vor dem Buckel beuge, so schiebt sich mein KSP im Bezug zur geglätteten Unterlage - d.h. wenn Du die Buckel abschneidest und eine glatte Durchschnittsunterlage ziehst - nach unten, was sicherlich nicht das Ziel sein kann.

und ja, die Ski sind da im gebeugtesten Zustand (am Scheitelpunkt des Buckels) sehr entlastet, im Extremfall gar ohne Bodenkontakt.

Sind sie! Allerdings nicht aus dem Grund, weil Du die Beine gebeugt hast!!! (fahr mal gestreckt über einen Buckel, Du wirst garantiert am Scheitel abheben, ist es deswegen eine Hochentlastung?)

Zum "Drücken" von (sonst zu weit gehenden) Sprüngen (auch oft bei ängstlichen Springern auf kleineren Kickern zu sehen)

siehe Punkt vorher...

[Moorkuh]

Und zwar nicht durch passives Beugen (lassen) [...]

...hätte ich Dir für gewisse Umstände Recht geben können. Ich weiß, dass diese Sichtweise weit verbreitet ist, ich hatte aber bei mir aber immer das Gefühl, dass das Beugen passiv abläuft und es wurde mir auch schon von 2 Seiten (bei denen ich mir sicher bin, dass sie hochsignifikant mehr vom Buckelfahren verstehen als ich) bestätigt. Es kann jedoch in bestimmten Fällen angebracht sein, aktiv zu beugen: nämlich dann, wenn die (muskuläre) Koordination nicht so weit reicht, die Beine bei der Buckelauffahrt locker zu lassen. Dann besser "aktiv beugen" als "gar nicht beugen". Wenn Du aber dieses hier noch hinterherschiebst...

Deine Technik funktioniert für koordinativ gute Fahrer bei regelmäßigen, niedrigen Buckeln in flacher Buckelpiste bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten.
Allerdings wirst du damit extreme Schwierigkeiten haben, sobald du in einer steilen BP mit unregelmäßigen, hohen Buckeln einmal versuchst, hohe Geschwindigkeiten zu fahren. (Ich komm grad vom Arlberg, mir fielen da X Beispiele ein, wo du ohne Antizipation der Buckel einfach permanent abfliegen würdest). Der Grund ist ganz einfach: Das passive beugen lassen der Beine ist zu langsam, um Bodenkontakt halten zu können.
Du wirst in jedem Kurs zur BP-Technik, in jedem Skriptum dazu und von jedem Ausbildner, der das einigermaßen drauf hat, genau das hören und ihr werdet bei einem guten Kurs genau das auch "erfahren", dh. herumprobieren.
Dazu kommt, dass durch unregelmäßige Buckel auch oft die Situation entsteht, dass du statt nur einen gleich zwei Buckel über"fährst", ohne aktives Beugen bist du da hoffnungslos verloren (und bei hohen Geschwindigkeiten gehts gar ned anders...).

Ich halte deine Technik für eine Art Anfängertechnik (auch wenn das bei dir sicher super aussieht!), aber sie ist einfach extrem limitiert, dh. du kommst damit nicht weiter.

Martin

[LincolnLoop]

Deine Technik funktioniert [...]

koordinativ gute Fahrer

Richtig, das ist Voraussetzung. Hatte ich ja schon geschrieben...

regelmäßigen [...] Buckeln

Ich bin der Meinung, dass die Eigenschaft "gut" bei einer BP die Eigenschaft "regelmäßig" beinhaltet. Es ist aber von der Grundtechnik eigentlich kein großer Unteschied denke ich...

niedrige Buckeln in flacher Buckelpiste

Sehe ich nicht als relevantes Merkmal. Je höher die Buckel, desto mehr Zeit habe ich für den Impuls meiner Bewegungen (natürlich dann mit höherer Amlitude), je steiler, desto mehr Temporegulierungsmöglichkeiten im Strecken (durch gewisse "Treppenstufen").

relativ niedrigen Geschwindigkeiten

Die "beiden Seiten", die ich vorher erwähnt hatte, haben etwa einen Maximalspeed von knapp 3 Bu/sec. Man kann dies sicher als "relativ niedrig" bezeichnen - allerdings nur vom Sichtpunkt eines seeehr hohen Niveaus. Ich bin mir sicher, dass kein mir oder Dir bekannter (Skilehrer)Ausbilder diesen Speed auch nur annähernd erreicht.

Das passive beugen lassen der Beine ist zu langsam, um Bodenkontakt halten zu können.

Verstehe ich nicht, wie soll man beim "Beugen" Bodenkontakt verlieren...?

In Wirklichkeit ist es sogar so, dass es ab einem gewissen Speed auch das reine Strecken von der Schnellkraft her nicht mehr so stark möglich ist, Bodenkontakt zu halten, d.h. die wirkliche Aktion ist dann ein reines "Skispitzen-Kicken", d.h. die Illusion eines Bodenkontaktes (da es bei abgesenkten Skispitzen von unten nicht möglich ist, zu sehen, ob der Ski Bodenkontakt hat, oder nicht).

Allgemeiner Kommentar: Ich habe mir das Ganze technisch gesehen nochmal durch den Kopf gehen lassen. Da ich ein Fan von freien Lernwegen bin, kann ich es mir durchaus vorstellen, dass von verschiedenen "Aufnahmetypen" die Vorstellung "aktiv" bzw. "passiv" dasselbe Resultat hervorrufen kann.
Beispiel Lerntypus I: Er ist ein extrem lockerer Skifahrer, würde er in eine Buckelauffahrt fahren, hätte er das Gefühl, dass bei Anspannung (die ja aus einer Aktion (Beugen) zwangsläufig folgt) eine Verkrampfung die Folge ist, d.h. die Bewegung stoppt früher als eine "passive Bewegung", bei dem er sich beugen lässt.
Beispiel Lerntypus II: Er ist ein "Spannungsspezialist", d.h. bei Passivität hätte er das Gefühl, Passagier zu sein. Bei ihm führt eine Passivität zur Blockade, damit zr Verkrampfung, damit zum Stopp der nötigen Bewegung (Gegensteuern gegen die äußeren Kräfte).
Da ich in Buckel leider nich übermäßig häufig mit anderen Leuten bzw. nicht wirklich genügend verschiedenen unterwegs bin, wird eine wirkliche Analyse meinerseits hier leider nicht möglich sein, ich werde aber trotzdem aufpassen....
Was man vielleicht festhalten kann:
- Die Streckbewegung ist - wenn möglich - auf jeden Fall aktiv.
- Bei gleichem Resultat (bzgl aktiv vs. passiv) war dieser Beitrag für das Threadthema nicht relevant...

Gruß, Chris

[karntnerbua]

2) Im Gelände, speziell in der Buckelpiste. Und zwar nicht durch passives Beugen (lassen), sondern natürlich durch aktives Beugen ("Antizipieren des Buckels") und ja, die Ski sind da im gebeugtesten Zustand (am Scheitelpunkt des Buckels) sehr entlastet, im Extremfall gar ohne Bodenkontakt.

Martin

Ich persönlich kombiniere beides, einerseits Knie kommen lassen (Stichwort "butterweich"), andererseits bewußt Beugen um Speed, Richtung und Druck steuern zu können. Je älter (aus meiner Erfahrung), desto mehr bewußtes Beugen, da machen sonst die Knie nicht mehr mit ....

[nicola]

Maximalspeed von knapp 3 Bu/sec.

9,09 mm/sec [ externes Bild ]


@martin - ich bin momentan etwas zu beschäftigt für eine sammelantwort auf deine sammelantwort - [ externes Bild ]

[axisofjustice]

So, da mich das gerade mal interessiert, hole ich den Thread mal von den Toten zurück.

Tiefentlastung bezeichnet - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - auch das explosive "Gehenlassen" des Skis beim Kantenwechsel. Direkt zum Ende des alten Schwunges werden die Ski also "cross under" unter dem Körper durchgereicht, wobei hier keine aktive Entlastung erfolgt, sondern der Ski einfach nur seiner Laufbahn folgend durch den Rebound-Effekt auf die andere Kante katapultiert wird. Die Zeit, wo der Ski plan aufliegt, wird dabei minimiert bzw. sogar ganz weggelassen.

Beispiel: Dieser http://www.youtube.com/watch?v=UN6XELqQ1eo Kollege exakt ab Minute 3:43.

Also der ganz bewusste Verlust der Kontrolle über die Ski in Folge des Rebounds, der sich zwangsläufig ergibt, weil der ehemalige Außenski seinen im Schwung aufgebauten Druck explosiv gehen lassen muss. Man entlastet also nicht aktiv, sondern überlässt den Ski für einen kurzen Moment (genau im Moment des Kantenwechsels!) einfach sich selbst, um ihn nach dem Rebound wieder "einzufangen" und auf die neue Kante zu setzen.

Also so ein bisschen im Bode Miller Style.

[extremecarver]

Doch man entlastet schon aktiv, man zieht quasi die Ski unter dem Koerper durch. Natuerlich kostet dies weniger Kraft als bei Hochentlastung (rein auf die Kantenwechselphase bezogen). Wuerdest du die Beine starr halten, dann wuerdest du ja in der Kurve einfach weiterfahren. Aktiv entlasten ist fuer mich auch, die Haltemuskulatur zu entlasten, dazu zieht man ja noch die Skier unter sich durch, um den Prozess zu beschleunigen. Also sehe ich das schon als aktiven Vorgang an. Und nein, man verliert dabei nicht die Kontroller ueber die Ski (wenn man dies nicht will). In Rennen wird meist eh ein Cross-Through gefahren, und kein reiner Cross Under. Reinen Cross Under faehrt man eigentlich nur, wenn man fuer ein Tor zu spaet dran ist.

[axisofjustice]

...was bei Bode regelmäßig der Fall ist.

Hmm...naja, das ist sicher ein strittiger Punkt. Vielleicht muss man erst mal das Wörtchen aktiv definieren. Ich nehme zwar aktiv den Druck von der Kante, überlasse den Ski aber dann seiner Fahrbahn und lasse sie auf die andere Seite pendeln. Erst dann greife ich aktiv wieder ein, indem ich Druck aufbaue und mit den Knie voreinwärts drücke.

Un ja, klar behält man dabei die Kontrolle im Sinne von nicht regungslos verharren, aber man steuert den Ski m.E. nicht aktiv, sondern lässt ihn für einen kurzen Moment frei, um dann sofort wieder eingreifen zu können und den beim cross under ggf. entstehenden Gleichgewichtsverlust ausgleichen zu können.

Lehrbuchreif ist das alles natürlich nicht (wurde auch schon oft auf Lehrgängen deswegen angesprochen ), aber es macht einfach irre Spaß, wenn man die Ski für den Bruchteil einer Sekunde vollkommen frei gehen lässt, um sie dann nach einem katapultartigen Schwungwechsel wieder einzufangen.