Nötige und überflüssige Bewegungen

[Herbert Züst]

Martina hat geschrieben:

Der Witz an den neuen Ski ist, dass sehr viele Bewegungen, die früher notwendig waren, heute schlicht und einfach überflüssig sind.

Ich möchte anhand eines Beispiels einmal die Frage aufwerfen, welche Bewegungen nötig und welche überflüssig sind.
Wenn ich auf der Kante mit Lage eine Kurve fahre und mich aufrichten möchte, gibt es dazu verschiedene Möglichkeiten.

1. Entlastung Aussenbein, Belastung Innenbein.
2. Aufkantwinkel erhöhen, damit Radius verkleinern und sich durch die Fliehkraft aufstellen lassen.
3.Durch leichten Fersenschub Ski hinten in kontinuierlichen Drift versetzen, damit wiederum Radius verkleinern und sich durch erhöhte Fliekraft aufstellen lassen.
4. Möglichkeit 2 und 3 kombinieren.
5. Hochentlastung, Körperschwerpunkt von der Fliehkraft über den Ski treiben lassen, Beine anziehen, Körper wie eine Katze drehen und Ski wieder aufsetzen.

Alle diese Methoden funktionieren, welche aber sind nötig, welche sind überflüssig, was für Definitonen seht ihr für nötig oder überflüssig? Habt ihr noch andere Beispiele zur Darstellung diese Problematik?

Gruss Herbert

[Uwe]

Moin Herbert,

Wenn ich auf der Kante mit Lage eine Kurve fahre und mich aufrichten möchte, gibt es dazu verschiedene Möglichkeiten.

Willst du dich AUFRICHTEN? ... eher nicht.
So wie ich dich verstehe geht es darum, UMZUKANTEN bzw. einen SCHWUNGWECHSEL durchzuführen, richtig? (Das Aufrichten kann ein möglicher Weg dazu sein, muss aber nicht)

Alle deine Beispiele sind mögliche Wege zum Schwungwechsel. Um zu klären, was nötig oder unnötig ist, sollten man jeweils einen einzigen Weg als Beispiel wählen.

Beispiel: Schwungwechsel durch Tiefentlastung (Entlasten der Beine -> Körper wandert über Ski talwärts = Umkanten -> Beine in neuer Kurve stecken).
Was hier unnötig ist, wäre z.B.:
- Hochentlastung (bei Tiefentlastung ja logisch)
- (Hochentlastung) vor / schwungeinwärts ... also Andrehen mit dem Körper
- Kniebetontes Aufkanten (Aufkanten ergibt sich durch Lage)
... das wäre z.B. unnötig, wobei die beiden letzten Punkte zwar unnötig sind, aber trotzdem angewandt werden können.
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[Herbert Züst]

So wie ich dich verstehe geht es darum, UMZUKANTEN bzw. einen SCHWUNGWECHSEL durchzuführen, richtig? (Das Aufrichten kann ein möglicher Weg dazu sein, muss aber nicht)

Richtig aber bevor du Umkanten kannst, musst du erst einmal mehr oder weniger senkrecht stehen, auf die andere Seite umzukanten, wenn du zB. noch eine Lage von, sagen wir einmal 45° hast, dürfte schwierig sein.

Ich habe bewusst nur die Phase des Aufrichtens gewählt, da ohne diese klare Systemabgrenzung die Sache zu kompliziert wird.

Gruss Herbert

[Uwe]

Ah ok, du meinst mit "Aufrichten" also nicht "nach oben", sondern nur aus der (Schräg-)Lage in die Vertikale (und weiter in die neue (Schräg-)Lage), richtig?

Bei der Tiefentlastung braucht man "nur" die Spannung aus den Beinen zu nehmen. Der Oberkörper (Schwerpunkt der Masse) folgt dadurch den Fliehkräften (vor - talwärts) und wechselt somit über die Ski -> Kantenwechsel. Danach Beine wieder Strecken -> Kanten greifen -> Ski zieht in neue Kurve ... mehr ist hier nicht nötig.

[Herbert Züst]

und eine unnötige Bewegung dabei wäre eine zusätzliche Rotation während der Tiefentlastung. Diese könnte aber die Drehung beschleunigen und wäre dann, wenn ich dies beabsichtige wieder nötig oder?

Gruss Herbert

[Uwe]

und eine unnötige Bewegung dabei wäre eine zusätzliche Rotation während der Tiefentlastung.

Korrekt!

Diese könnte aber die Drehung beschleunigen und wäre dann, wenn ich dies beabsichtige wieder nötig oder?

Wie ich oben schon geschrieben habe KANN man "vordrehen" ... nur wenn ich darüber nachdenke: WAS BRINGT DAS?
Wenn wir vom CARVEN reden, bringt das Vordrehen eigentlich nichts, da die Fahrspur (auf und entlang der Kante) nur vom gefahrenen Radius der Ski abhängt.
(Beim gedrifteten Schwung jedoch bringt das Vordrehen schon etwas = leichteres Drehen).
Aber bleiben wir beim CARVEN. Da könnte das Vordrehen NUR eine Auswirkung haben, wenn sich dadurch der Druck (mehr Durchbiegung = kleinerer Radius) verändert, was ich aber nicht annehme.
Allerdings ... beim (gecarvten) Pendolino wird sehr stark Vorgedreht ... was aber imho keine Auswirkung auf die Fahrspur, sondern eher auf die Balance des Körpers hat. Aber den Pendolino würde ich als Sonderform mal von der Grundsatzdiskussion raushalten.

[nicola]

nachdem die sache mit dem reduzieren überflüssiger oder gar kontraproduktiver bewegungen seit vielen jahren ein thema ist mit dem ich mich sehr intensiv auseinander setze, hier ein paar gedanken dazu.

*der begriff "parasitäre" handlungen drückt für mich die sache pointierter aus, wir sollten ja nicht nur bewegungen, sondern auch haltungen, insbesonders starre und festgefahrene miteinbeziehen. (wenngleich die sinnvolle defintion nicht gegenstand dieser diskussion sein sollte )

*diese handlungen lassen sich nur sehr schwer pauschalieren, sie unterliegen einem sehr persönlichen wirkungsprinzip beim jeweiligen fahrer. der knackpunkt bei analysen ist deshalb sehr oft das verkennen oder gar vertauschen von ursache und wirkung. so können z.bsp. ungeeignete schuhe oder ski zu handlungen führen, die mit passendem material niemals in den sinn kämen. in den mir bekannten üblichen ausbildungswegen für skipädagogen wird auf die schulung für ein bewusstsein im hinblick auf "weglassen" kaum wert gelegt und so ist es eigentlich kaum verwunderlich, dass vorwiegend eine handvoll skileherer, die sich selbst viele gedanken machen - wie in kostis beitrag martina - auf die arbeit an diesem phänomen wert legen.

*ich gebe euch mit u.st. link einen (nach meinem dafürhalten) recht umfangreichen katalog von bildern mit parasitärer haltung
http://www.bpa-linz.ac.at/dokumente_06/ ... 20Kitz.pdf
herausgeber ist die berufspädagogische bundesakademie, die sich wie alle öffentlichen institutionen am öst. skilehrplan orientiert. hier ist gleich auf der ersten seite die abbildung der sog. alpinen grundposition zu sehen, imo eine parasitäre haltung, die im modernen skilauf tunlichst vermieden werden sollte.

[KOSTI]

http://www.bpa-linz.ac.at/dokumente_06/ ... 20Kitz.pdf

... sollte ein Negativbeispiel sein der Schrieb, oder?
Hab nur kurz quer gelesen und die drei Sätze die ich gelesen hab waren Unsinn.

Herbert, du musst nix machen, der Hang erhöht den Kantwinkel, stärkere Fliehkraft und Hangabtrieb addieren sich, du kippst aus der einen in die nächste Kurvenlage.

Kurven werden nicht isoliert betrachtet, eines führt zum anderen du vermittelst dazwischen nur marginal um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

[urs]

... sollte ein Negativbeispiel sein der Schrieb, oder?
Hab nur kurz quer gelesen und die drei Sätze die ich gelesen hab waren Unsinn.

immerhin steht auf seite 10, dass man sich beim pflug auf keinen fall nach aussen lehnen soll, da dies ua. gesundheitsschädigend sein kann. wird martina sicher freuen .

herbert, ich denke auch, dass für dein beispiel seitliches kippen/knicken genügt. wie du das dann genau anstellst, ist zweitrangig und hängt von der jeweiligen situation und dem fahrkönnen ab. je mehr möglichkeiten du in peto hast, desto besser. und über innen-/aussenskibelastung müssen nur wir versauten "old schooler" uns gedanken machen . mit dem dynamischen wechsel der lage von einer kurve in die nächste gehe ich mit kosti einig. da ich aber den grad des aufkantwinkels aktiv bestimme, beinhaltet für mich das kippen/knicken immer eine aktive oder vielleicht besser bewusste komponente.

je nach geländebeschaffenheit kann beugen/strecken auch eine sinnvolle bewegung sein, um unebenheiten auszugleichen.

Bei der Tiefentlastung braucht man "nur" die Spannung aus den Beinen zu nehmen. Der Oberkörper (Schwerpunkt der Masse) folgt dadurch den Fliehkräften (vor - talwärts) und wechselt somit über die Ski -> Kantenwechsel. Danach Beine wieder Strecken -> Kanten greifen -> Ski zieht in neue Kurve ... mehr ist hier nicht nötig.

uwe, das versteh ich jetzt nicht ganz. wenn du die spannung aus den beinen nimmst, hörst du doch auf, die kurve zu fahren und die fliehkraft verschwindet. ist es nicht eher so, dass du die beine anziehst, während dich die fliehkraft bereits in die neue kurve katapultiert?

gruss urs

[Uwe]

Ja Urs, wir meinen das gleiche!
Ich wollte nur "Beine anziehen" vermeiden, da es kein Anheben der Ski ist. Sepp Bürcher sagte auch in Saas-Fee: Innenbein einschlafen lassen ... wir meinen aber alle das gleiche!