Bei fast allen hier flatterts ...

[HoTTrod]

Hallo zusammen,
Ich glaube nicht, dass es Leute gibt, die aufgrund eigener Erfahrungen alle Materialanfragen beantworten können. Dafür sind die Ausgangsbedingungen (Skikönnen, Gewicht, Alter ...) viel zu unterschiedlich. Und nur das Marketingblabla der Hersteller nachzuplappern ist auch nicht zielführend.

JM2C

Thomas

aber genau davon lebt doch ein Forum...
jeder gibt seinen subjektiven Senf dazu...
bei dem einen mit mehr Verstand... beim anderen eben weniger davon...
letzendlich könnte nur eine guter Skilehrer vor Ort und beim Beobachten sagen, ob das Schwimmen und das Flattern der Ski bei der fahrenden Person mehr mit dem Ski oder der Technik zu tun hat.
LG Jens

[TOM_NRW]

Hallo Jens,

da sind wir einer Meinung. Ich wollte die Diskussion auch in kleinster Weise beenden, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass die Antworten/Empfehlungen selten auf eigenen Erfahrungen beruhen sondern Meinungstrends folgen.

Aber jetzt bitte wieder zurück zum Thema: Warum flattert es bei so vielen und wie sollte man darauf reagieren? Neuer Ski (härter, weicher, kürzer, länger) oder doch Skikurs?

Thomas

[PK]

Wie bei vielen anderen langen Diskussionen stört mich, dass hier mittlerweile etliche eigenständige Themen durcheinander gewürfelt werden.

Erstmal der Titel.
Dass es bei "fast allen" flattert habe ich so noch gar nicht bemerkt. Lese ich die falschen Threads mit, oder sollte man diesen Threadtitel nicht besser etwas relativieren und mit "bei einigen..." oder "bei wenigen" betiteln?

Dann wieder dieses berühmt berüchtigte Thema des Kantenbrechens.
Meine Meinung dazu ist ja mittlerweile bekannt. Nämlich dass ein Abstumpfen der Kanten im Schaufelbereich bei einem modernen Carving-Ski und einem Skifahrer der über dem Level des reinen Anfängers hinaus ist, nicht (mehr) nötig ist. Wenn ich dann auch noch von mutmaßlich guten Skifahrern lese dass nach einem Kantenbrechen sich der Ski leichter drehen lässt, stellen sich mir die Nackenhaare auf... Jemand der aus dem Anfängerstadium raus ist, der sollte fähig sein, den Ski nicht mehr aktiv rum würgen zu müssen, sondern es gelernt haben dass der Ski selbst die Kurve steuern kann und auch soll. Habe ich nun scharfe Kanten auch ganz vorne an der Schaufel, unterstützt dies den Steuereffekt und den Fahrer enorm. Meine Meinung ist und bleibt daher: Wer sich selbst als "guten" Skifahrer bezeichnet, sich aber daran stört dass ein Ski sich schlecht "drehen" lässt, wenn die Kanten vorne nicht gebrochen sind ... der/die sollte sich eher Gedanken über die eigene Fahrtechnik machen, als um gebrochene/abgestumpfte Kanten. Wichtig: Ich rede vom normalen Skifahren, nicht vom professionellen Einsatz im Racingbereich! (wobei dort ja auch nicht mit "normalen" Ski und in völlig anderen Tempi bzw. Stilen gefahren wird, und das deshalb eh nicht vergleichbar ist).

Und wiedermal Carven vs Driften.
Ich war von Donnerstag bis Sonntag in Kitz. Obwohl dort der Anteil guter bis sehr guter Skifahrer deutlich höher ist, als in manch anderen (Anfänger)Skigebieten, konnte ich die Skifahrer die wirklich carvend unterwegs waren, fast an beiden Händen abzählen. Daher finde ich es immer wieder lustig zu lesen, dass hier vom Carven gesprochen wird, obwohl (und hier passt auch der Titel) fast alle nur driftend unterwegs sind. Aber das nur nebenbei ... achja ... ich schließe mich der Riege derjenigen an die meistens nur driften und es nur gaaaanz selten mal richtig auf der Kante laufen lassen.

Nun endlich zum Flattern:
Wie schon von einigen geschrieben, sehe ich auch hier eher ein Defizit in der Fahrtechnik, als in den Skiern. Einzig dass eventuell Ski mit ausgeprägtem Rocker zum Flattern neigen, weil ihnen vorne etwas an Auflagedruck und -fläche fehlen. Was zumindest optisch die Skispitzen etwas "flattern" lässt. Wogegen ein Ski ohne Rocker auch ganz vorne noch satt aufliegt und (optisch) weniger flattern zeigt.

Wollte ich nur loswerden... Ihr dürft nun wieder ungestört weiter diskutieren, warum es bei fast allen flattert.

Edit: Während ich das obige schrieb kamen Postings rein, die zum Teil meine Aussage inne haben. Damit ich mir die Finger nicht umsonst wundgetippt habe, lass ich meinen Text trotzdem mal stehen wie er ist...

[TOM_NRW]

@Peter: Die Aussage "bei fast allen flatterts" bezog sich meines Wissens ironisch auf die Vielzahl der Materialberatungsanfragen, wo es immer heißt "Suche einen neuen Ski, der alte Ski flattert bei höheren Geschwindigkeiten".


PS: Wie war die Schneelage in Kitzbühel? Die Woche in Maria Alm war nicht schön. Viele Steine, Menschenmassen, Kunstschnee- oder besser Kunsteispisten ...

Thomas

[peda]

Nach dem Thread von P.K. ist die Meinung nun komplett umgeschlagen und es werden weichere Ski empfohlen.

Würdest du mich kennen wüsstest du dass ich schon seit vielen Jahren darüber schimpfe, dass viele Leute mit viel zu harten und zu langen Ski unterwegs sind, mit denen selbst ich als (meiner Meinung nach) ziemlich guter Skifahrer nur wenig Spaß hätte.

Auf einmal sind sogar Sportcarver für die Otto-Normal-Skifahrer schon unpassend.

Da spielst du vermutlich auf einen Beitrag von mir an, und mir kommen auf der Piste nur ganz wenige unter die für ihren Fahrstil einen Sportcarver bräuchten.

Seidem es die Rockertechnologie gibt empfehlt Ihr den Usern die Ski länger zu nehmen.

Die meisten Rocker sind 10% oder 15% Tip Rocker, das merken 99% der Skifahrer nicht einmal - nur deswegen einen längeren Ski zu empfehlen ist absolutes sinnfrei und entspricht dem Marketing-BlaBla der großen Skihersteller.

Und zu deinem Kommentar bzgl. der "Vielschreiber" schon einmal dran gedacht, dass das einige davon auch Vielfahrer sind, die viele verschiedene Ski jede Saison testen?

Nämlich dass ein Abstumpfen der Kanten im Schaufelbereich bei einem modernen Carving-Ski und einem Skifahrer der über dem Level des reinen Anfängers hinaus ist, nicht (mehr) nötig ist. Wenn ich dann auch noch von mutmaßlich guten Skifahrern lese dass nach einem Kantenbrechen sich der Ski leichter drehen lässt, stellen sich mir die Nackenhaare auf...

Passt zwar nicht wirklich zum Thema hier aber nachdem du meinen Beitrag ausgegraben hast möchte ich dir natürlich auch darauf antworten. Ob und wie stark man Kanten bricht hängt von mehreren Faktoren ab, das sind unter anderem: der belagsseitige Kantenwinkel, der Driftanteil (bei den meisten >50%), wie lange die Kanten halten sollten, ... - Wenn man Kanten wirklich scharf macht (können die meisten wahrscheinlich nicht) und mit aggressivem belagsseitigem Kantenwinkel (d.h. <= 0,5°) driften möchte oder muss wird man die Kanten etwas brechen - die Gründe hierfür sind folgende:
* driften biegt das feine Grat bei nicht gebrochenen Kanten um und der Kantengriff nimmt schon nach wenigen gedrifteten Schwüngen deutlich ab (der Effekt ist vor allem auf Kunstschnee extrem)
* driften mit nicht gebrochenen Kanten benötigt mehr Kraft und eine andere Schwerpunktverlagerung als es für einen gedrifteten Schwung ideal wäre
* wenn man plötzlich (z.B. im Rennlauf durch Torstangen oder auf der Piste durch andere Pistenteilnehmer) einen Carving-Schwung andriften möchte oder muss so ist der Schwerpunkt in der Regel meist schon recht weit vorne um über die Schaufel einzulenken, ist die Kante nun nicht gebrochen muss man häufig erst den Schwerpunkt deutlich nach hinten verlagern und kann erst dann wirklich kontrolliert driften ohne, dass die Ski verschlagen - sind die Kanten aber etwas gebrochen kann man das auch mit dem Schwerpunkt vorne mit entsprechender Technik problemlos bewerkstelligen (und ja ich kann auch mit dem Schwerpunkt vorne driften ohne dass die Kanten verschlagen aber ein nach außen drehen der Knie um den Aufkantwinkel zu verringern ist eher seitliches abrutschen als kontrolliertes driften)

Und dass sich der Ski leichter drehen lässt wenn die Kanten gebrochen sind habe ich hier nie Behauptet - bei der Aussage stellen sich mir ebenfalls die Nackenhaare auf, was ich gesagt habe ist, dass ein kontrollierteres driften möglich mit dem angenehmen Nebeneffekt sich dabei nicht das feine Grat umzubiegen.
Aber es hindert dich niemand daran schön driftend (wie du selbst sagst) mit ungebrochenen Kanten auf aggressivem Kunstschnee rumzurutschen und dir dabei deine Knie kaputt zu machen

konnte ich die Skifahrer die wirklich carvend unterwegs waren, fast an beiden Händen abzählen. Daher finde ich es immer wieder lustig zu lesen, dass hier vom Carven gesprochen wird, obwohl fast alle nur driftend unterwegs sind.

[latemar]

@Peter: Die Aussage "bei fast allen flatterts" bezog sich meines Wissens ironisch auf die Vielzahl der Materialberatungsanfragen, wo es immer heißt "Suche einen neuen Ski, der alte Ski flattert bei höheren Geschwindigkeiten".

Richtig.
Ursprünglich gehts mir eigentlich darum, die Meinung anderer zu hören, da ich mit dem Thema vollkommen entspannt umgehe und mich etwas Flattern in keiner Art und Weise stört. Und ich ich auch dafür sensibilisieren wollte eben nicht wegen jedem kleinen Flattern mehr Härte oder mehr Länge zu empfehlen.
Natürlich hat das jetzt weitere Kreise gezogen wie gedacht. Aber das ist ja auch ein gutes Zeichen.


Gruß!
der Joe

[TOM_NRW]

Würdest du mich kennen wüsstest du dass ich schon seit vielen Jahren darüber schimpfe, dass viele Leute mit viel zu harten und zu langen Ski unterwegs sind, mit denen selbst ich als (meiner Meinung nach) ziemlich guter Skifahrer nur wenig Spaß hätte.

Da spielst du vermutlich auf einen Beitrag von mir an, und mir kommen auf der Piste nur ganz wenige unter die für ihren Fahrstil einen Sportcarver bräuchten.

Richtig, mein Beitrag bezog sich unter anderem auf Deine Beiträge. Du schimpst über zu harte Ski die Leute nicht bewegen können und in Deinem Besitz sind lt. Deinen eigenen Aussagen jedoch 3 Paar Rennski: Atomic ST11 Race Departement 155cm, Blizzard SL Magnesium Race Departement 155cm, Atomic Redster SL Marcel Hirscher Race Departement 165cm. Wie passt das zusammen?

Dann sprichst Du relativ oft recht abfällig über "Freizeitfahrer" ohne selber einmal darzustellen, warum DU entgegen der anderen Leute solche Ski bewegen kannst/darfst … Bist Du Rennläufer, Skilehrer oder in vergleichbarer Funktion?


PS: Bzgl. des Themas "brechen der Kanten" möchte ich mich nicht weiter auslassen. Eines ist jedoch klar: Bin bei diesem Thema einer Meinung mit P.K. . Im Zeitalter des Carving-Skis finde ich es blödsinnig und falsch dieses hier immer wieder zu fordern (explizit ausgeschlossen natürlich sind Ski mit 50m Radius, die bei Rennen eingesetzt werden).

Thomas

[peda]

Du schimpst über zu harte Ski die Leute nicht bewegen können und in Deinem Besitz sind lt. Deinen eigenen Aussagen jedoch 3 Paar Rennski: Atomic ST11 Race Departement 155cm, Blizzard SL Magnesium Race Departement 155cm, Atomic Redster SL Marcel Hirscher Race Departement 165cm. Wie passt das zusammen?

1. letztgenannter befindet sich nicht in meinem Besitz ich hatte aber die Möglichkeit ihn dieses Jahr ausgiebig zu testen
2. die beiden anderen sind älter und stammen aus einer Zeit als ich noch Rennen fuhr - derzeit fahre ich keine Rennen, bin aber momentan dabei wieder stärker zu trainieren und vielleicht starte ich nächstes Jahr wieder

Die alten Rennski fahre ich natürlich auch manchmal auf der Piste, aber halt nur wenn die Bedingungen dafür ideal sind und ich nicht den ganzen Tag auf der Piste bin. Gelegentlich wechsle ich selbst untertags die Ski - ich würde die Bretter ab niemandem als Hauptski empfehlen, dafür sind sie entschieden zu hart und zu aggressiv.

Bist Du Rennläufer, Skilehrer oder in vergleichbarer Funktion?

wie oben erwähnt Ex-Rennläufer

Das brechen der Kanten ist ein Streitthema und ist hier im Forum nicht zielführend diskutierbar. Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem sollte man sich auch im Klaren sein, dass es verschiedene Abstufungen gibt - eine leicht gebrochene Kante bringt die von mir genannten Vorteile ohne merkliche Nachteile bei der Carving-Schwungeinleitung. Wohingegen eine stärker gebrochene Kante den Kantengriff deutlich verschlechtert und dadurch merkliche Nachteile bei einer Carving-Schwungeinleitung auf eisigen Pisten mit sich bringt. Da die meisten Skifahrer aber ohnehin mit 1° oder mehr belagsseitig abgehängten Kanten daherrutschen macht das brechen keinen so großen Unterschied mehr wie bei <= 0,5°

[extremecarver]

Also meiner Meinung nach ist ein zu harter Flex nicht unbedingt schlecht. Ich mag auch lieber weich flexende Ski oder Boards - diese aber mit sehr hartem Mittelteil (daher immer die härteste Platte unter der Bindung die es gibt). Das macht zum carven viel Spaß, aber bringt auch Nachteile.
1. Verletzungsanfälligkeit steigt laut Personen denen ich vertraue hier eindeutig an. Es gibt dann halt das klassische Schlittschuhfeeling.
2. Andriften wird schwieriger selbst mit Rocker/brechen der Kanten.
3. Kantenhalt hängt extrem vom Mittelteil des Skis ab. Und das ist dann genau der Punkt, warum zu harte Ski für 0815 Fahrer Vorteile bringen...
Lieber zu hart als zu weich würde ich generell sagen!


Als Extrembeisipiel mal carven mit einem Fullrocker oder halt nur kurzes gerades Stück wie bei meinem Obsethed. Solange da der Bereich unterm Fuß plus 10cm in jede Richtung gut geschliffen ist, kann man auch mal einen GS Trainingslauf am Nachmittag runterfahren - und das ohne mehr als vielleicht 5% auf einen GS Rennski an Zeit einzubüßen (das ist eine Welt wenn es um die Zeit geht, aber wenns ums Gefühl und Spaß geht passt das schon. Es geht definitiv besser als mit einem GS Rennski mit stumpfer Kante). Aber dadurch dass man fast nur im Mittelteil der Kante die Kraft verteilt, geht diese deutlich schneller kaputt. Erst recht wenns dann noch immer mal wieder steinig ist wie dieses Jahr seit Anfang an in den Nordalpen... Meine Kante am Obsethed schaut nach gut 7 Fahrtagen an Schaufel und Tail echt noch ganz gut aus, aber im Mittelbereich ist sie komplett hinüber - ehrlich da werde ich gut 1/5 der Kante wegschleifen müssen weil die wenigen Steine/Felsen die ich erwischt haben, natürlich auch direkt unter der Bindung ordentlich Schaden angerichtet haben. Mit dem Ski ist nun auf harter Piste definitiv kein carven mehr möglich. Auf Eisplatten hat man NULL Gripp. Die Kante ist im Mittelteil so ruiniert, dass ich es selber wohl gar nicht mehr schleifen kann, ohne mir meine Feilen zu verheizen...

Das beim Obsethed die Schaufel flattert ohne Ende - insbesondere beim carven, sieht man nur visuell. Das passiert genauso wenn der schön scharf geschliffen ist. Allerdings ist das schon typisch für weiche und insbesondere gerockerte Ski. Dass das flattern aber keine/kaum negative Auswirkungen hat, wissen halt wenige. Da ist der Ski schlecht geschliffen, die Schaufel flattert vor sich hin, und unbedarft, erklärt man sich dann halt schlechten Kantenhalt mit flatternder Schaufel... Beim Obsethed bin ich schon mehrmals auf der Piste/Lift von guten Fahrern angesprochen worden die mich gefragt haben wie man mit so einem flatternden Ski überhaupt carven kann....
Ehrlich gesagt - mit einem Wasserski ohne jegliche Stahlkante und runter Holzkante, wärs gar nicht mehr viel schlechter. Klar das ist ein Extrembeispiel. Aber wäre ich stattdessen einen eher harten wenig gerockerten Freerideski gefahren - der Grip hätte viel weniger nachgelassen.


Mein eigentlich deutlich zu harter Slalom Rennski dagegen (der nur eine weiche Schaufel im vorderen Bereich hat, aber insgesamt recht hart) - ist da viel toleranter. Klar - auf vereisten Slalomkursen kommt man zwar auch nur mit super geschliffener Kante gut runter, aber auch wenn die Kante etwas stumpf ist, dann kann man noch immer carven, und hat gefühlt noch immer genug Grip. Klar ist selbst hier der mittlere Kantenteil am stärksten beansprucht, aber die Abnutzung verteilt sich doch deutlich mehr und dazu hilft einem halt der harte Vorder/Hinterbereich des Skis auch noch mit stumpfer Mittelbereichskante ordentlich überall runterzukommen - und das reltativ sicher.

Mit zu hartem Ski kann man IMHO etwa doppelt so lange pro Kantenschliff fahren, wie bei einem weichen Ski. Ja klar, wenn man prinzipiell im Wallis oder sonstwo auf Naturschnee unterwegs ist, ist das egal. Da hält die Kante eh recht lang. Aber auf dem für die meisten Leute Standard aggressiven Kunstschneeteppich, da ist mit weichem Ski nach 30-40k Höhenmeter der Spaß vorbei. Mit einem eher zu harten Ski kann man dagegen doppelt solange noch ganz gut fahren. Und Fakt ist halt auch - das die meisten Leute mit eher stumpfen Ski rumfahren und sie eher selten zum schleifen abgeben...


Dazu kommen halt noch andere Probleme - wie dass es einfach ist einen harten hochwertigen Ski zu kaufen (also gute Dämpfung/Torsionssteif), dagegen schwer einen weichen hochwertigen Ski zu bekommen (liegt auch daran dass es überhaupt komplizierter/schwerer ist weiche hochwertige Ski herzustellen - erst recht wenn diese noch kürzer sein sollen - da je kürzer der Ski, sich der gleiche Aufbah härter fährt). Dazu ist ein harte Ski halt auch meist noch langlebiger als ein weicherer - da er durch weniger Durchbiegung weniger beansprucht wird. Klar dass kann man konstruktiv mit teuren Material schon sehr gut ausgleichen - NUR beim Standard Allroundcarver oder Sportcarver passiert doch eigentlich immer das Gegenteil! Sprich welches Beispiel für einen schönen weichen Sportcarver mit 2x Titanal (bitte möglichst dünn), und Triax Glasfaser (da für weiche Ski besser geeignet als Quadraxial) gibt es denn????? - Tja - gibt es ganz einfach von den Großserienherstellern nicht. Die bieten hochwertig konstruiertes einfach nur im Bereich der eher harten Ski an. Und ein Ski ohne Metall ist halt meist recht schnell (also schon noch 20-30 Tagen) ziemlich fertig und fängt an zu rattern selbst wenn er gut geschliffen ist....



Rattern ist eigentlich das Hauptproblem - nicht flattern. Sprich einen Ski der einfach beim carven wie bei driften zu wenig Haftung behält. Und die meisten Sportcarver/Allroundcarver rattern halt nach 20-30 Fahrtagen wie sau. Sprich selbst wenn die noch torsionssteif genug sind, dann fehlt dann einfach die Dämpfung und es macht keinen Spaß mehr.....
Evtl verwechseln halt auch viele rattern mit flattern bzw schieben das rattern aufs flattern....

Daher finde ich die 80-90mm Klasse an Allmountainski viel viel geeigneter. Da findet man nämlich viele eher weiche, aber trotzdem hochwertige Ski. Dazu kommt noch - dass durch die größere Breite mehr Torsionssteifigkeit vorhanden ist, und meist auch höhere Dämpfung. Ein breiterer Ski hat mit gleichen Materialien aufgebaut meist einfach bessere Eigenschaften.


Skier unter 80mm Mittelbreite machen nur dann Sinn, wenn damit entsprechend schnell großteils carvend unterwegs sein will IMHO. Für alle anderen sind 80-90mm breite Ski viel passender und da gibt es viel viel weniger zu harte Ski, und auch bei den hochwertigen Modellen sind viele weiche Modelle dabei und grade bei den Sportcarvern ist viel tendenziell sehr hartes. Bei den Allroundcarvern dagegen meist nur billigaufbau und Cap...


Daher finde ich es nicht so verwerflich wenn zig Leut mit den Top Serien Slalom/Riesentorlaufcheater unterwegs sind, das ist meist da zu selten kanten geschliffen werden, eh ein für sie passender Ski.... (besser als 1-2 Modelle tiefer aber trotzdem 68mm Skibreite).... Nur im Allmountainbereich gäbe es wirklich passendere Ski.

[skifossil]

Zusammengefasst also besser "kurz und hart" als "lang und weich".

"Lang und hart" nur für die Spezialisten und "kurz und weich" war noch nie der Rede wert.