Kauf SL

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elypsis
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Re: Kauf SL

Beitrag von elypsis » 09.12.2017 00:29

Bei Atomic kommt dein RD SL mit 88°/0,5° und einer mittleren Struktur. Allerdings ist auf dem Belag eine 2-3 mm starke Schutzwachsschicht, die per Hand abzuziehen ist!

NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2017 21:10
Wer macht dann an dem Ski den Service?
Normalerweise der, der ihn auch gekauft hat! Die Kanten werden lediglich mit einer Diamatfeile akribisch nachgezogen und vom Basiswinkel lässt man grundsätzlich die Finger. Unsere beiden SLs sind so problemlos in die neue Saison gekommen. Und bitte - verschone mich mit den variiernden Basiswinkeln auf einem SL!

Whow, das war jetzt Swiss Bashing Teil 3! :wink:
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elypsis
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Re: Kauf SL

Beitrag von elypsis » 09.12.2017 01:12

ingo#31 hat geschrieben:
08.12.2017 23:24
Kaum einer schleift die Belagwinkel tatsächlich über die gesamte Länge auf echte 0.5°.
Im Prättigau kenne ich einen einzigen Service, der echte 0,5° belagseitig schleift!
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NeusserGletscher
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Re: Kauf SL

Beitrag von NeusserGletscher » 09.12.2017 06:36

elypsis hat geschrieben:
09.12.2017 00:29
und vom Basiswinkel lässt man grundsätzlich die Finger.
Das kannst Du halten wie ein Dachdecker :wink:. Aus meiner Erfahrung mit verschiedenen Winkeln und mindestens einem Praxistest hier aus dem Forum weiß ich, dass der Basiswinkel eine viel größere Rolle spielt als der effektive Kantenwinkel.
elypsis hat geschrieben:
09.12.2017 00:29
Unsere beiden SLs sind so problemlos in die neue Saison gekommen. Und bitte - verschone mich mit den variiernden Basiswinkeln auf einem SL!
Auch den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun. Meine SL fahre ich an den Enden mit 0.75° und in der Mitte mit 0.5° (jeweils Angaben auf den Winkeln). Damit komme ich gut klar. Den Tip hat mir mal jemand in Zermatt gegeben, der für einige dortige Rennläufer die Ski per Hand geschliffen hat. Durchgängig 0.5° war mir zu bissig und durchgehend 0.75° hatte zu wenig Grip.
ingo#31 hat geschrieben:
08.12.2017 23:24
Diejenigen denen dies "erzählt" wurde (und es nicht selbst geschliffen haben), dass sie 0.5° haben, sind fast alle mit deutlich mehr unterwegs. Kaum einer schleift die Belagwinkel tatsächlich über die gesamte Länge auf echte 0.5°.
Einverstanden. Wenn man sich den Schleifvorgang beim Basiswinkel genauer anschaut, dann ist es auch mehr Vodoo als Wissenschaft. Und da wir hier von weniger als einer Haaresbreite reden, um die wir an der Kante Material abtragen, wird es mit den im Haushalt vorhandenen Mitteln sehr schwer, das Ergebnis zu kontrollieren. Das gilt sowohl für den Schliff per Hand als auch per Maschine. Wir hatten dies bereits in anderen Threads diskutiert und dabei festgestellt, dass die Maschinen auch mit zum Teil hohen Toleranzen arbeiten. Ab Werk und frisch justiert, mit neuen Schleifsteinen und -bändern. Je weiter die Maschine runtergenudelt ist desto schlimmer wird es.

Beim Maschinenschliff kommt hinzu, dass Dir praktisch jeder Laden erzählt, sie würden 88° / 0.5° schleifen. Das kann gar nicht sein, denn ein solcher SKi wäre für auch mich unfahrbar. Entweder brechen sie an den Enden die Kanten oder sie schleifen mit einem deutlich höheren Basiswinkel, damit auch jeder Anfänger mit einem so präparierten Ski klarkommt. Man muss sich also darüber im klaren sein, wenn man seine Ski in einen Standard-Service gibt, dass man bei der Präparation der Kanten eine Kompromiss zwischen Griff und Drehfreudigkeit erhält, mit dem auch Anfänger und Gelegenheitsfahrer klar kommen und nicht am Abend erbost in den Laden stürmen.

Darüber hinaus müssten bei einem Basiswinkel von 0.5° in der Kante noch deutliche Spuren vom Schleifen mittlerer und grober Belagstrukturen zu sehen sein. Das ist aber praktisch selten der Fall, die Kanten aus dem Schnellservice glänzen meist so, dass man sich darin spiegeln kann. Bei mittleren und gröberen Strukturen bekommt man so was nur hin, wenn man den Bereich der Kanten ausspart und dort eine feinere Struktur aufbringt. Eine feinere Struktur würde sich aber an den Kanten deutlich sichtbar von der Belagmitte absetzen. Diese Erkenntnis dürfte den Kenntnisstand vieler Maschinenbediener (ich vermeide mal das Wort Serviceleute) bereits übersteigen. Also schleifen sie den Basiswinkel vermutlich so weit runter, dass die Spuren von der Belagstruktur verschwinden. Mittlere oder grobe Struktur bis an die Kante, trotzdem dort keine sichtbaren Schleifspuren => Basiswinkel deutlich über 0.5°.

Daher mein Einwand, wenn man sich unbedingt die FIS-Version eines Ski kaufen möchte, dann sollte man die Kanten auch selbst schleifen bzw. sich einen Servcie suchen, der einen auf einen persönlich abgestimmten Rennschliff anbietet. Denn letztendlich hängt die Wahl des richtigen Setup von einem selbst ab und nicht vom Massengeschmack.

BTW, oft sind die Kanten der Ski aus dem RD auch deutlich schmaler. Ich hatte mir mal meinen R9S aus dem RD gekauft, da war die Kante ab Werk nur halb so breit wie bei dem Consumer Modell. So ein Ski lohnt sich daher IMHO wirklich nur dann, wenn man damit auch Rennen fahren möchte und ihn entsprechend dafür präpariert.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: Kauf SL

Beitrag von elypsis » 09.12.2017 10:16

NeusserGletscher hat geschrieben:
09.12.2017 06:36
dass der Basiswinkel eine viel größere Rolle spielt als der effektive Kantenwinkel.
Richtig, das habe ich auch nicht angezweifelt! Mir geht es darum, eine Kante mit 0,5° eben nicht an den Enden mit 0,7° zu brechen. Sorry, aber wenn dir auf öffentlichen Pisten durchgängige 0,7° zu wenig Gripp haben, dann machst du etwas falsch auf deinem Ski und die 0,5° unter der Bindung sind nichts anderes als ein wunderbares Plazebo! Statt sich in technischen Details zu verlieren, solltest du es vielleicht einmal für mehr Gripp mit stärkerem Aufkanten probieren! :wink:


NeusserGletscher hat geschrieben:
09.12.2017 06:36
Beim Maschinenschliff kommt hinzu, dass Dir praktisch jeder Laden erzählt, sie würden 88° / 0.5° schleifen. Das kann gar nicht sein, denn ein solcher SKi wäre für auch mich unfahrbar.
Exgüsi, da lupft's mer de Huet!
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Re: Kauf SL

Beitrag von Uwe » 09.12.2017 12:50

Bitte sachlich bleiben ... oder per PN weiter "streiten" ;-)
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Re: Kauf SL

Beitrag von ingo#31 » 09.12.2017 15:36

Ich kann nur für mich selbst schreiben: bei einem durchgehenden "echten" Belagwinkel von 0,5° (nebenbei, die Beschreibung von NeusserGletscher mit den Spuren der Struktur etc. sind eindeutige Indikatoren und er hat Recht damit) empfinde ich die Ski als zu extrem, um sie als Daily Drive nutzen zu können.
Natürlich hat ein solcher Ski mit 0,5° extrem guten Kantengripp und zieht unverzüglich über die Schaufel. Mir persönlich reichen eigentlich meine bevorzugten 0,75° Basiswinkel. Sollte sich die Radiale (0,8°- 0,5°- 0,8°) Winkel-Geschichte nach dem nächsten Maschinenservice für mich nicht so anfühlen wie ich es mir erwarte, schleif ich selber wieder um. Ist in dem Fall leicht machbar.

Würde grundsätzlich auch behaupten, dass 0,7° durchgängiger Winkel, ausreichend Gripp bietet- bei entsprechender Technik. Wenn weniger Technik vorhanden, kann ein kleinerer Teil-Basiswinkel viel mehr Vertrauen geben.

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Re: Kauf SL

Beitrag von NeusserGletscher » 09.12.2017 16:41

elypsis hat geschrieben:
09.12.2017 10:16
eine Kante mit 0,5° eben nicht an den Enden mit 0,7° zu brechen. Sorry, aber wenn dir auf öffentlichen Pisten durchgängige 0,7° zu wenig Gripp haben, dann machst du etwas falsch auf deinem Ski und die 0,5° unter der Bindung sind nichts anderes als ein wunderbares Plazebo!
3x falsch. Ein variabler Basiswinkel hat mit dem Brechen einer Kante nichts zu tun. Kanten brechen heisst, der Kante die Schärfe zu nehmen *1). Ein Placebo ist es auch nicht, denn ich habe mit verschiedenen Basiswinkeln experimentiert und dabei deutliche Unterschiede festgestellt. Dass das Kantensetup viel mit dem Fahrer zu tun hat, habe ich bereits mehrfach geschrieben. Bei mir dürfe meine Beinlänge von knapp einem Meter da eine erheblich Rolle spielen, wenn es um die berühmten paar mehr Zentimeter geht, die ich brauche, um den Ski aufzukanten. Das ist aber eine Frage der Anatomie und nicht, ob ich was falsch mache.

In der Anfangszeit habe ich mal mit 0.5° / 0.25° experimentiert. Und die Ski ganz schnell auf durchgängig 0.5° geschliffen. Selbst danach waren sie mir, je nach Ski, für einen ganzen Tag zu aggressiv. Im Weltcup fahren sie angeblich auch mit 0° unter der Bindung. Wahrscheinlich hat man sonst auch auf den knüppelharten Pisten keinerlei Halt. Oft springen die Akrobaten sogar in den nächsten Schwung und selbst, wenn es durch Rillen die Ski verschlägt, beissen die sich beim erneuten Bodenkontakt sofort wieder fest. Ich glaube nicht, dass so was noch mit 0.7° gelingen würde. Ich möchte das aber auch nicht ausprobieren.

Beim Schlittschuhlauf wird die Kante sogar hohl (konkav) geschliffen. Übertragen auf den Ski käme das mit einem konkav verzogenen Belag gleich. Deswegen halt immer vor dem Service mit einem Haarlineal die Planarität prüfen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du für ein Problem mit meinen Aussagen hast. Ich beschäftige mich nun schon ein paar Jahre mit der Präparation von Ski. Vermutlich würde ein professioneller Servicemensch aus dem Weltcup über meine zuweilen unkonventionellen Methoden nur den Kopf schütteln oder sich über den ein oder anderen handwerklichen Fehler in der Ausführung mokieren. Für mich aber funktioniert es so wie ich es beschreibe und Sinn des Forum ist es doch, Erfahrungen auszutauschen. Da muss man nicht gleich jemanden fahrerisches Unvermögen unterstellen, nur weil der halt andere Ansichten hat.

*1) Im Skisport bezieht man das Brechen einer Kante auf den effektiven Kantenwinkel. Streng genommen ist natürlich bereits das Abhängen der Kante ein Vorgang, den man technisch als "Brechen" bezeichnen kann. Fachlich nennt man so was auch anfasen. Letztendlich hat man durch das Abhängen eine zweite Kante mit einem relativ stumpfen Winkel von 180° - 0,5°, wenn man um 0.5° abhängt. Das dürfte nach meinem jetzigen Kenntnisstand die maßgebliche Ursache dafür sein, wieso ein Ski mit einem Basiswinkel von z.B. 1° trotz einer auf höchste Schärfe polierten äußeren Kante kaum noch verschneidet.
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Re: Kauf SL

Beitrag von Wooly » 09.12.2017 21:36

NeusserGletscher hat geschrieben:
09.12.2017 16:41
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du für ein Problem mit meinen Aussagen hast. Ich beschäftige mich nun schon ein paar Jahre mit der Präparation von Ski. Vermutlich würde ein professioneller Servicemensch aus dem Weltcup über meine zuweilen unkonventionellen Methoden nur den Kopf schütteln oder sich über den ein oder anderen handwerklichen Fehler in der Ausführung mokieren. Für mich aber funktioniert es so wie ich es beschreibe und Sinn des Forum ist es doch, Erfahrungen auszutauschen. Da muss man nicht gleich jemanden fahrerisches Unvermögen unterstellen, nur weil der halt andere Ansichten hat.
ich kann die Aussagen durchaus nachvollziehen. Skipräparation macht dann wirklich Sinn, wenn es darum geht, die letzten 5% an Perfektion herauszukitzeln, wenn ansonsten alles stimmt, also bei Profifahreren, World Cup Aspiranten etc. Beim Rest der Skigemeinde ist es eher ein Streicheln seines eigenen skifahrerischen Egos. Das kann jeder halten wie er will, allerdings würde ich mich als ambitionierter Laie, wie du es bist, niemals so weit aus dem Fenster lehnen und hier mit Tips um mich werfen ... es kann ja jeder nach seiner Facon glücklich werden, allerdings sollte man die Größe haben, seine eigenen esoterischen Spleens nicht irgendwelchen Leuten als Realität zu verkaufen ...

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Re: Kauf SL

Beitrag von gebi1 » 09.12.2017 22:10

Schluss etz- zurück zum Thema! Der TE braucht Ski für seine Frau und das sollen FIS SL werden.

Das feilschen um ein paar läppische Grad Kantenwinkel nervt! FIS Ski sind auch einfach nur Ski und jeder der diese Maschine http://www.montana-international.com/home/ bedienen kann, zaubert einen guten Service auf Belag und Kante. Das reicht für den/die Hobbyfahrer/in. Wer seine Ski im Selbstversuch, daheim im Keller ruinieren will, schleift halt selbst daran herum - mir ist das zu blöd! Ich will mit den Ski fahren...

Mein letzter RD ein Head SL funktionierte mit seinem Maschinenschliff bestens!

Von den von mir verlinkten SL würde ich den Rossi nehmen. Bestes Preisleistungsverhältnis und verhältnismässig einfach zu fahren.

Gruss
Martin

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Re: Kauf SL

Beitrag von NeusserGletscher » 10.12.2017 05:43

Kann man hier nicht mehr sachlich über bestimmte Aspekte zum Thema diskutieren?
gebi1 hat geschrieben:
09.12.2017 22:10
Das feilschen um ein paar läppische Grad Kantenwinkel nervt! FIS Ski sind auch einfach nur Ski und jeder der diese Maschine http://www.montana-international.com/home/ bedienen kann, zaubert einen guten Service auf Belag und Kante. Das reicht für den/die Hobbyfahrer/in. Wer seine Ski im Selbstversuch, daheim im Keller ruinieren will, schleift halt selbst daran herum - mir ist das zu blöd! Ich will mit den Ski fahren...
Das war auch genau einmal mein Ansatz. Ski fahren lernen und alles andere den Profis überlassen. Wie viele andere auch habe ich mich immer gefragt, wieso fabrikneue Ski nach dem ersten Service nie mehr so fuhren wie am ersten Tag. Außerdem hatte ich auf blankgefahrenen Kunstschneepassagen immer wieder trotz neuer Kanten das Problem, dass mir die Ski wegrutschten. Vielleicht lag es auch an meiner damaligen Technik. Dann aber konnte ich unter identischen Bedingungen ein und den gleichen Ski mit Renschliff und Maschinenschliff an zwei aufeinander folgenden Tagen fahren. Das war ein Unterschied, als ob ich einen anderen Ski hätte. Der handgeschliffene Ski fuhr wieder wie am ersten Tag.

Ich verstehe daher sehr gut, dass dies für jemanden, der nur einen Maschinenservice kennt, nicht nachvollziehbar ist. Du must es schon selbst mal ausprobieren, um den Unterschied zu erfahren. Einige Geschäfte bieten ja auch heute noch einen Rennservice, Du musst also nicht einmal selbst schleifen. Und wenn nicht, was solls? Ich käme nicht auf die Idee, Deine Art Ski zu fahren deswegen ins lächerliche zu ziehen.

Im Profibereich, wo diese FIS Ski meiner Meinung nach hingehören, fährt vermutlich niemand ein Rennen mit einem Maschinenschliff. Aus bekannten Gründen. Wer so einen Ski einem konventionellen Service unterzieht, der hat einen gegenüber dem Konsumer-Modell härteren Ski, vielleicht eine Lage mehr Titanal, aber dafür u.U. den Nachteil der geringeren Haltbarkeit wegen der ggf. ab Werk schmaleren Kante. Aus meiner Sicht macht so was keinen Sinn. Mein handgeschliffener Konsumer-Ski wird vermutlich einen besseren Kantengriff haben, aber wenn es unbedingt ein FIS Ski sein soll, um damit was auch immer zu bewirken oder zu demonstrieren, was solls?
Wooly hat geschrieben:
09.12.2017 21:36
Das kann jeder halten wie er will, allerdings würde ich mich als ambitionierter Laie, wie du es bist, niemals so weit aus dem Fenster lehnen und hier mit Tips um mich werfen ... es kann ja jeder nach seiner Facon glücklich werden, allerdings sollte man die Größe haben, seine eigenen esoterischen Spleens nicht irgendwelchen Leuten als Realität zu verkaufen ...
Als ich noch zur Schule ging, wollte mir ein gelernter Elektriker erzählen, es sei unmöglich, eine Wechselschaltung aufzubauen, bei der die im Schalter eingebaute Kontrollleuchte zusammen mit dem Licht angeht. Ich habe ihm dann die Schaltung aufgezeichnet. Die ich zuvor im Katalog eines namhaften Herstellers als Schaltungsbeispiel gesehen hatte. Er war danach genau so angefressen wie es jetzt die Reaktion von Euch beiden hier vermuten lässt. :wink:

Ich lehne mich so weit aus dem Fenster weil ich weiß, dass das, was ich mache, (für mich) funktioniert. Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann merke ich das auch entsprechend an.

Ich würde es ja akzeptieren, wenn Du oder Martin mir sagen würdet, ihr hättet Eure Ski unter identlischen Bedingungen mit Renn- und Maschinenschliff getestet und überhaupt keinen nennenswerten Unterschied feststellen können. Dann wäre das halt so. Was mir schwerfällt zu akzeptieren sind Beiträge, aus denen die blanke Ignoranz gegenüber anderen Überlegungen spricht und mit denen Ihr beide versucht, fehlende eigene Erfahrung und Praxis durch bunte Adjektive zu ersetzen um damit fachlich fundierte Beiträge ins lächerliche zu ziehen. Unsachlichkeit zeugt nicht gerade von Respekt gegenüber anderen Meinungen.

Und was den esoterischen Spleen anbelangt, ich kenne ungefähr ein dutzend Skilehrer näher und ein weiteres Dutzend flüchtig von meinen jährlichen Urlauben. Von denen fährt keiner einen FIS-Slalomcarver. Einige von denen schleifen allerdings per Hand. Ich habe daher unverändert meine Zweifel, dass der TE bzw. seine Frau wirklich einen FIS Ski braucht.

@Gerald: Sag uns doch bitte mal, weshalb Du nach einem FIS Ski gefragt hast. Soll Deine Frau damit den ganzen Tag Ski fahren, damit Unterricht geben oder ist der für Skirennen gedacht?
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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