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KOSTI
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Beitrag von KOSTI » 09.02.2004 17:27

Stoneman hat geschrieben:Hallo Zusammen,

hab gerade mal meine Zeichenmaschine angeschmissen und mir ein kleines Modell gebastelt. Ist allerdings recht vereinfacht und statisch.
Als Betrachtungspunkt habe ich den Mittelpunkt des Schis an seiner schmalsten Stelle genommen, etwa die mitte des Schuhes auf dem Schi.
Kante ich jetzt von links 60° auf rechts 60° legt der Punkt bei einem 60 mm breiten Schi 31 mm zurück, bei einem 85 mm breiten Schi 45 mm.
Vorrausgesetzt ich kann beide Schi mit der gleichen Geschwindigkeit (um die führende Kante) umkannten. Dauert das bei dem breiten Schi dann auch 1,5 mal so lange.
Ich muß aber zugeben, daß ich nicht weiß ob diese Annahme der gleichen absoluten Geschwindigkeit richtig ist oder ob es eher auf die Winkelgeschwindigkeit ankommt.
wenn du den punkt so tief legst, ist der weg eher ein mass für die kraft als für die umkantdauer...

leg den punkt mal in die knie od. in die hüfte und schau mal um vieviel % sich der weg dann verlängert. um das ganze noch realistischer zu machen, kannst du dem schmalen ski ja noch ca. 2cm platte gönnen, dann können beide zeichnungen gleich weit aufkanten.


nicht dass jetzt noch jemand denkt, dass ich versuche hier das snowriderkonzept positiv darzustellen. obwohl ich nie einen stark taillierten breitski gefahren bin würde ich rein gefühlsmässig auch sagen, dass es in speziellen situationen die von martina und bernhard beschriebenen problemchen geben wird...
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freeriderin
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Beitrag von freeriderin » 09.02.2004 21:10

Hi zusammen,

Habe zwar gerade keine fundierte Berechnung zur Hand, finde die Umkant-Dauer aber recht interessant.

Aus eigener Erfahrung kann ich Folgendes beisteuern: Kurze und gut auf der Kante gesteuerte Schwünge auf griffiger Piste sind mit einem breiten Ski viel anstrengender: ich habe den Eindruck, ich muss mit dem Knie viel mehr arbeiten, muss mit den Knien weiter nach außen zum Aufkanten als bei meinem SL-Carver. Entsprechend mehr Arbeit muss ich aufwä(!?!)nden, das merke ich auch bei zeitlich umfangreicheren Kurzschwungaktionen gleich mal in den Waden..... :o

Daher denke ich, dass der Weg, den meine Knie zurücklegen, recht viel länger ist als bei vergleichbaren Schwüngen mit schmaleren Ski. Das dauert dann (wenigstens bei mir) auch zeitlich länger - ich bin gespannt, ob Stoneman seine Ausführungen noch ein wenig weiter führt, wie Kosti das vorgeschlagen hat.

Grüße

Leo
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Beitrag von Leo » 09.02.2004 23:29

Hallo,

bzgl des zurückgelegten Weges meine gewagte Theorie. Der Schi bewegt sich auf einer Kreisbahn mit dem Radius der Schibreite. Kante ich den Schi auf, so ist die Innenkante der Kreismittelpunkt. Die zurückgelegte Wegstrecke ist somit die Bogenlänge eines 60° Kreisausschnittes. Diese wird von der Aussenkante beschrieben. Die Formel: Bogenlänge = 2 * Radius * PI / 6. Bei 85 mm ergibt sich 89mm Wegstrecke, bei 60 mm errechnet sich daraus eine Länge von 62mm.
Nun wird es noch gewagter. :) Annahme der Abstand Schibelag zu Knie beträgt 50cm. Beim Aufkanten bewegt sich das Knie auf einer Kreisbahn (Vereinfachung) mit dem Radius 50,35 cm (60mm breiter Schi) bzw. mit dem Radius 50,72 cm (85mm breiter Schi) Die Radien ergeben sich aus Pythagoras wobei die Schibreite die Ankathede und der Abstand Schibelag - Knie die Gegenkathede ist.
Nun wieder in die obige Formel für die Bogenlänge eingesetzt legt das Knie bei 60° und 60 mm Schibreite 52,72cm zurück. Bei 85mm Schibreite sind es 53,11cm. Der Unterschied ist 39mm bzw. knapp 4cm. 8)

Hab ich hier richtig überlegt oder bin ich da am Holzweg ??
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Beitrag von urs » 10.02.2004 00:09

hallo leo

ich denke, die überlegungen sind grundsätzlich richtig. nur darfst du für die berechnung des radius nur die halbe skibreite nehmen, da du ja mittig auf dem ski stehst. ich komme dabei auf die werte von 52.45cm und 52.55cm d.h. 1mm!! unterschied. nimmst du bei schmalen skies noch eine platte dazu, ist der weg sogar noch grösser als bei breiten latten. der subjektive unterschied muss seine ursache irgendwo anders haben, ev. im widerstand durch die breitere standfläche?

gruss urs

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Beitrag von Leo » 10.02.2004 07:38

Hallo Urs,

Urs hat geschrieben:ich denke, die überlegungen sind grundsätzlich richtig. nur darfst du für die berechnung des radius nur die halbe skibreite nehmen, da du ja mittig auf dem ski stehst.
Danke Urs, die halbe Schibreite ist ist natürlich richtig. :wink:
Ich war sehr erstaunt über das Ergebnis. Offensichtlich spielt das Gefühl hier ein große Rolle, da der breite Schi schwerer aufzukanten ist.

lg Leo
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Umkanten bei höherem Schwerpunkt

Beitrag von Stoneman » 10.02.2004 09:06

Hallo Zusammen,

ich betrachte in meiner kleinen Zeichnung von gestern einen höheren Punkt , also mal den Körperschwerpunkt 1000 mm über dem Schi.

Bei einem höheren Punkt wird der Einfluß der Schibreite immer geringer, je weiter er vom Schi entfernt ist. Bei meiner Zeichnung heist das, daß der Unterschid zwischen 60 und 85 mm Breite bei +- 60° Aufkantwinkel nur etwa 1 mm Weg des Schwerpunktes ausmacht 1047 zu 1048 mm.

Für mich lässt das jetzt die Interpretation zu daß die Breite des Schis bei der Fahrsituation Funkarven, also große Positionsverschiebungen des Körperschwerpunktes von links nach recht, keinen Einfluß hat.

Soll der Körperschwerpunkt aber stabil bleiben so wie ich das bei kurzen Schwüngen oder beim Slalomfahren sehe kann mir die Breite des Schis zumindest ein schnelles oder ein langsames Gefühl vermitteln oder ich brauche für breite Schi mehr kraft um schneller umzukanten.

Anmerken möchte ich noch, daß das ganze schon ein sehr vereinfachtes Modell der ganzen Sache ist und daß das Einzelergebnis sicher nicht linear in den Gesamtablauf integriert werden kann.

Grüße,

Sebastian.

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Beitrag von KOSTI » 10.02.2004 10:38

Leo hat geschrieben:Hallo Urs,

Urs hat geschrieben:ich denke, die überlegungen sind grundsätzlich richtig. nur darfst du für die berechnung des radius nur die halbe skibreite nehmen, da du ja mittig auf dem ski stehst.
Danke Urs, die halbe Schibreite ist ist natürlich richtig. :wink:
Ich war sehr erstaunt über das Ergebnis. Offensichtlich spielt das Gefühl hier ein große Rolle, da der breite Schi schwerer aufzukanten ist.
was ihr jetzt alle nochmal nachgerechet habt, war ja die eigentliche vermutung... und den punkt tiefer als in die knie zu legen macht keinen sinn, da man nicht tiefer als knieorientiert kanten kann.
was sich wirklich verändert ist die kraft die man zum aufkanten benötigt und wenn man nochmal genau überlegt steigt diese kraft für kleine aufkantwinkel ganz extrem, da sich der fahrer ja beim aufkanten erst mal selbständig nach oben hebeln muss... wer hat nochmal lust genau zu rechnen :oops:
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Beitrag von urs » 10.02.2004 12:35

KOSTI hat geschrieben:was sich wirklich verändert ist die kraft die man zum aufkanten benötigt und wenn man nochmal genau überlegt steigt diese kraft für kleine aufkantwinkel ganz extrem, da sich der fahrer ja beim aufkanten erst mal selbständig nach oben hebeln muss... wer hat nochmal lust genau zu rechnen :oops:
salü kosti

wenn ich dich richtig verstehe, ist die frage, wie weit muss ich mich bei verschieden breiten skis hochstemmen. kreismittelpunkt ist wiederum die kante und radius=halbe skibreite. die skimitte wird um sin(aufkantwinkel) x radius angehoben. das verhältnis der geleisteten arbeit entspricht genau dem verhältnis der skibreite, da sin(aufkantwinkel) gleich bleibt. in diesem sehr einfachen modell sind natürlich die flieh- und weitere kräfte nicht berücksichtigt.

gruss urs

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Beitrag von KOSTI » 10.02.2004 13:38

urs hat geschrieben: wenn ich dich richtig verstehe, ist die frage, wie weit muss ich mich bei verschieden breiten skis hochstemmen. kreismittelpunkt ist wiederum die kante und radius=halbe skibreite. die skimitte wird um sin(aufkantwinkel) x radius angehoben. das verhältnis der geleisteten arbeit entspricht genau dem verhältnis der skibreite, da sin(aufkantwinkel) gleich bleibt.
leider is des ned ganz so einfach, weil man berechnen müsste wie weit der schwerpunkt angehoben werden muss und das ist wieder von der art des aufkantens (bein, hüft, lageorientiert) abhängig. prinzipiell hab ich aber deine näherung für meine 30% annahme verwendet und ca. 30% sind halt eben signifikant.

zurück zum thema freerider mit twin tip:
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Beitrag von nicola » 10.02.2004 15:27

KOSTI hat geschrieben:zurück zum thema freerider mit twin tip:
wer kennt die movement modelle thunder und demon?
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taugen die was, sind die hinten ordentlich aufgebogen
leider habe ich den ski nicht probiert, aber den stand und die "exponate" auf der ispo sehr gelungen gefunden - ebenso die website... (die schaustücke auf der messe waren "ordentlich aufgebogen" - habe aber nicht darauf geachtet welche modelle das waren.)

@all
vielen dank für die berechnungen und überlegungsansätze!
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