Neuer Ski (Off-Piste)

[gebi1]

Längenempfehlungen bei Freerideski richten sich eher nach Fahrkönnen und Einsatzzweck, als nach den körperlichen Merkmalen (Grösse/Gewicht). Viel wichtiger als die Länge, ist das gewählte Modell. Stellt sich ein Geländeanfänger beispielsweise auf einen Völkl Confession wird er unglücklich, egal welche Länge der Ski hat. Mit einem Pinnacle 95 macht ihm das Leben im Tiefschnee Spass, da der K2 extrem viel einfacher zu fahren ist, obwohl er 21 mm schmaler ist unter der Bindung.

Bin ich viel im freien Gelände unterwegs und fahre vorzugsweise kraftvolle, grosse, weite Turns mit Druck auf der Schaufel und eher breiterer Skiführung, darf es gerne ein langer, stabiler Ski, mit alpinen Montagepunkt sein. Bin ich gerne in Wäldern unterwegs, mag es verspielter, drifte gerne, gehts auch mal rückwärts, darf der Ski kürzer, mit weicherem Flex und zentralerer Bindungsposition sein.

Jede/r muss selbst herausfinden was ihm/ihr taugt. Es gibt kein richtig oder falsch, es muss individuell zugeschnitten sein. Herausfinden lässt sich das nur durch ausprobieren und einer klaren Definition: wo fahre ich, wie fahre ich, was kann ich, was kann ich nicht und was muss mein zukünftiger Ski können. So lässt sich der Kreis in Frage kommender Freerideski einigermassen definieren.

[Th3oran]

Ohne die Diskussion weiter anheizen zu wollen, muss ich eine Lanze für Peter brechen. Keines der hier aufgeführten Argumente ist in irgendeiner Form geeignet seine Behauptung zu widerlegen, dass es angemessen ist den Auftrieb in erster Näherung als linear abhängig von der Fläche des Skis zu modellieren.

Dabei ist es völlig irrelevant, ob ein Modell noch 10 oder 1000 weitere Parameter benötigt, um sinnvolle Ergebnisse zu liefern. Es wurde ja nirgendwo behauptet, dass die Fläche der alleinig relevante Parameter ist. Sondern argumentiert wie der Auftrieb von der Fläche abhängt, wenn alle anderen Parameter konstant gehalten werden.

Damit ist natürlich noch lange nicht gesagt, dass die Fläche bei der Skiwahl ein entscheidendes Kriterium ist.

PS: Im verlinkten Beitrag wird auch eine Formel diskutiert, die linear von der Fläche abhängt. Die von Andreas alle richtig beschriebenen Aspekte stecken meiner Meinung nach am Ende in einer orts- und geschwindigkeitsabhängigen Dichte.

[BBR-Andy]

Mit meinem 1,92m AM Snowboard (Tanker von Rad Air)
bin ich lange, flache Tiefschneehänge
runtergeschwungen.
(Die Steilen waren leider schon zerfahren)
Das wurde vom Lift aus beobachtet.
Die Nachmacher mit Snowboard und Ski sind dann am gleichen Hang
sogar beim Schussfahren stecken geblieben

Natürlich spielt die Fläche eine große Rolle

Lieber Gruß
Andy

[NeusserGletscher]

Danke Timo, dass Du einen Skistock für mich gebrochen hast . Martin, alles was Du sagst ist völlig in Ordnung und wird von niemanden bestritten. Andreas, danke für den Link. Er zeigt mir, dass in früheren Jahren in diesem Forum durchaus auch Interesse an der Theorie hinter dem Skifahren bestand.

Um die Diskussion von meiner Seite aus abzuschliessen. Ich kann auch nicht mit letzter Bestimmtheit sagen, dass der Zusammenhang zwischen Fläche und Auftrieb bei ansonsten konstanten Rahmenbedingungen (Geschwindigkeit, Dichte des Schnee, Qualität und Aufbau der Ski, Können des Fahrers) in dem beschriebenen Rahmen linear ist.

Es bleiben zwei mathematisch grundsätzlich verschiedene Optionen:

Es besteht ein degressiver Zusammenhang. Das würde bedeuten, dass ein 50% schwererer Fahrer deutlich mehr Fläche bräuchte, um bei gleicher Fahrweise und -können gleich wenig in den Schnee einzutauchen wie ein leichter Fahrer. Also noch mehr Länge und Breite. Damit wäre das Ergebnis meiner Berechnungen noch zu gering ausgefallen.

Es besteht ein progressiver Zusammenhang. Das würde bedeuten, dass der Auftrieb z.B. mit dem Quadrat der Fläche zunehmen würde. Wenige Quadratzentimeter mehr würden reichen, um den Gewichtsunterschied zwischen einem Fahrer mit 60 kg und 90 kg zu kompensieren. Ich halte diese Variante zwar nicht für unmöglich, aber für wenig wahrscheinlich, sie widerspricht meiner Lebenserfahrung und meinem technischen Verständnis. Wobei mir mein Physiklehrer einst in einer Klausur einmal mangelndes physikalisches Verständnis attestierte. Da hatte ich bei der Berechnung des Dopplereffekts doch glatt die Schallgeschwindigkeit als variabel angesehen. Im Ergebnis waren die Berechnungen richtig, aber der Ansatz war natürlich nicht korrekt. Was ich damit sagen will, ich bin da auch nicht immer sattelfest.

Vielleicht können wir uns prinzipell darauf verständigen, künftig dem Gewicht des Fahrers bei der Wahl nach dem richtigen Off-Pist Ski mehr Bedeutung beizumessen. Als Minimalkonsens. Um die Sache zu einem versöhnlichen Abschluss zu bringen

[Pancho.Ski]

Timo, man könnte sogar, wollte man es ganz streng nehmen, sagen, dass es in Schnee gar keinen Auftrieb gibt. Die einschlägigen Formeln, egal ob dynamisch oder statisch, modellieren den Zustand bei Fluiden (=Gase oder Flüssigkeiten). Klassisches Beispiel für Auftrieb ist ein Schiff, anschaulich zu sehen, wenn es entladen wird. Man beobachtet, wie es durch Auftrieb aus dem Wasser gehoben wird, der Tiefgang verringert sich. Das wirst du im Schnee nie beobachten, oder hast Du schon mal erlebt, dass dir ein Ski entgegen kommt, nachdem du aus der Bindung gestiegen bist? Auf dieser Fließfähigkeit beruhen aber alle Formeln für den Auftrieb. D.h. eigentlich wird der Begriff hier schon nur umgangssprachlich beschreibend für das Verhalten im Schnee gebraucht, und nicht definitionsgemäß. Was wir beobachten, ist eher eine Verhinderung des Absackens, oder ein Herausfahren nach oben. Lediglich für größere Mengen wirklich trockenen Pulvers könnte man ein dem (dynamischen!) Auftrieb ähnliches Phänomen sehen (?). Dafür ist zwingend ein annähernd fließendes Verhalten der Materie erforderlich!

Allein die Setzeffekte, das schlagartige Einbrechen um gleich ein ganzes Stück, sowie der nach dem Einbrechen erreichte statische Zustand (kein weiteres Einsinken, selbst bei deutlicher Erhöhung der Last) sind ein mehr als deutlicher Hinweis, dass das ganze - auch nicht näherungsweise, auch nicht wenn man beide Augen zudrückt - linear ist. Ich gehe mal davon aus, dass klar ist, was „linear“ im mathematischen Kontext bedeutet.

Einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen der Fläche und der Tauglichkeit für Tiefschnee gibt es ganz sicher, breite Ski haben sich ja nicht umsonst bewährt. Martin beschreibt es ja sehr zutreffend. In seinem Beitrag wird aber auch gleichzeitig die nächste unzulässige Vereinfachung der These „das Problem ist einfach linear Abhängig von der Fläche“ deutlich:

Das System Ski ist wesentlich mehr als die Fläche, die durch ihn in den Schnee gedrückt wird!

Welche Fläche überhaupt?

Die ganze? Aber er biegt sich doch unter Last durch? Spielt für den „Auftrieb“, oder exakter, seine Fähigkeit sich beim Bewegen im Schnee nach oben zu arbeiten, nicht allein schon die Krümmung der Schaufel eine sehr große Rolle? Also Sachen wie Shape, Flexverteilung, die Flexfunktion in Abhängigkeit vom Biegeradius? Und vieles mehr...

Die Thematik ist eher was für eine Physikvorlesung und hat mit einem Skiforum nix mehr zu tun, und selbst da wäre es eher Stoff der schwierigeren Kathegorie, deswegen wollte ich das eigentlich hier nicht so breitkneten, hier haben wir doch schönere Dinge zum bequatschen...

Peter, wir müssen uns nicht versöhnen, da wir keinen Krieg haben. Ich wollte es einfach nicht so stehen lassen, weil ich mich beruflich mit ähnlichem Quatsch beschäftigen muss, und daher sind mir solche Milchmädchenrechnungen und durcheinanderwerfen von Dingen, die lieber getrennt bleiben sollten, einfach ein Greuel. Oder solides Halbwissen, das am Ende zu absurden Schlußfolgerungen führt, und veröffentlicht und unwidersprochen letztlich zu Desinformation führt, weswegen ich widersprochen habe!

Wir müssen jetzt auch nicht feilschen wie auf dem Flohmarkt, und uns auf eine quadratische Funktion einigen.

Ich würde stark vermuten, nachdem das Medium Schnee eine aufgedrückte Fläche nicht wie Wasser oder Luft umströmen, ihr also ausweichen kann, tatsächlich die Blockbildung und die größere zu überwindende Strecke zum kaum möglichen Ausweichen, sich tatsächlich stark überproportional, also in irgendeiner Form prägnant nichtlinear-progressiv auswirkt. Über weite Strecken dürfte das Verhalten sich aber nicht mal durch eine stetige Funktion abbilden lassen, bedingt durch die Setzeffekte im Schnee. Also auch wesentlich komplexer, als eine einfache quadratische Funktion.

Wollte man das tatsächlich quantifizieren, wären zunächst sicherlich umfangreiche Versuchsreihen notwendig. Die wären aber sofort wieder hinfällig, wenn die Sonne scheint, oder die Temperatur sich ändert. Also in den nächsten fünf Minuten.

Letztlich dürfte allein schon daran eine Modellierung scheitern, dass „Schnee“ kein Stoff mit einheitlichen physikalischen Eigenschaten ist. Und selbst wenn man die für eine bestimmte Probe ermittelt hätte, sind diese drei Meter weiter oder zehn Minuten später wieder anders.

Also Fazit (gibt es noch jemanden, der bis hierher überhaupt mitgelesen hat?):

Die einzige vielversprechende Methodik zur Entwicklung oder Auswahl von Ski ist vermutlich die von Martin beschriebene. Viel probieren, genau hinschauen, und Erfahrung.

Milchmädchen-Zahlenspiele erfassen das Problem sicher nicht.

[lavirco]

Ich klink mich dann mal ein. Wenn ich das richtig gesehen habe, dann ist der Line Sick Ski 2cm schmaler als mein Soul 7, dafür ist aber die Schaufel 1cm breiter. Und jetzt die entscheidende Frage, welcher schwimmt besser auf? Ihr dürft jetzt wieder Gas geben

[gebi1]

Ich habe bis zum Schluss tapfer mitgelesen. Ich finde die Diskussion nach wie vor spannend. Von Physik habe ich wenig Ahnung, vom Skifahren etwas mehr.

Die Frage ist ja, was unterstützt einem im Gelände, resp. wo liegen die Schwierigkeiten. Vorweg, wer ein sehr guter Techniker ist, kann mit jedem Ski ins Gelände. Wer regelmässig im Tiefschnee unterwegs ist, wünscht sich halt vom Material mehr Unterstützung. Vor allem dann, wenn man weg will vom Kurzschwingen, hin zu schnellen weiten Turns, die einem das Gefühl des "über den Schnee surfens" geben.

Ich kann nur für mich sprechen. Mir taugt ein sehr breiter Ski mit Fullrocker am meisten. Ich nehme die konstruktionsbedingten Nachteile auf hartem Untergrund in Kauf, für das tolle Surferlebnis. Es ist das Gesamtpaket, dass mir das Gefühl gibt, dass der Völkl Two über dem Schnee schwebt. Hatte letzthin den direkten Vergleich, als ich am selben Tag mit meinem 89 mm Parkski im Tiefschnee war. Das grösste Problem ist die unberechenbare Schaufel und nicht das Einsinken. Wenn die Schaufeln unterschiedlich greifen, führ dies unweigerlich zum Sturz. Abhilfe schaffen Speed und Konzentration (Habe mich dann auch prompt hingelegt und mir eine Rippe geknackst). Um die Schaufel hochzukriegen wird oft mit Rücklage gefahren, was die Ski gänzlich unsteuerbar macht, die Schaufel nicht nach oben bringt, beschissen aussieht und unendlich viel Kraft kostet.

Ganz anders der Völkl Two. Der massive Fullrocker beim Two, der gleich von der Bindung weg steil ansteigt, plus der ausgeprägte Taper an Tip und Tail verunmöglichen das Einsinken und das Hängenbleiben der Skispitze nahezu. In Verbindung mit dem grossen Radius wird der Ski im Tiefschnee extrem berechenbar. Schnell steigt das Vertrauen und man fährt schneller, was die Fahrsicherheit nochmals erhöht. Für mich entscheidender als die Breite, ist der gut ausbalancierte massive Rocker, der Shape und der, für mich, ideale Flex. Wird der Schnee schwieriger (angefrorener Deckel), werden die massiven Rocker zum Nachteil. Hier bräuchte es einen sanfteren Rocker und härtere Tips, wie z.B. beim Confession, der auch durch Harsch marschiert wie wenn nichts wäre.

Völkl hat(te) ja noch den Three im Angebot. Der ist noch mal 11 mm breiter. Mir brachte das keinen Gewinn mehr, ausser dass sich der 50 m Radius auf der Piste nicht mehr carven liess. Ein reiner Japan-Pow- oder Heliski.

So gilt es abzuwägen, was man will und braucht.

[Pancho.Ski]

Ihr dürft jetzt wieder Gas geben

Sorry für das Zubomben deines Themas...

[latemar]

Geht Ski fahren!

Gruß!
der Joe

[Pancho.Ski]