VIDEO: Yeti´s "Blinkerhaltung bei Kurzschwüngen"

[urs]

das scheint in der tat eine besonders interessante erweiterung des bewegungsspektrums

bin ferienreif, werds korrigieren!

gruss urs

[Gast aus Köln]

Ciao Urs,

Aaah, das kenn ich doch, wußte als Flachlandtiroler nur nicht daß das Rührtechnik heisst.
Das ist beruhigend, und jetzt krieg ich nachts auch wieder ein Auge zu!!!

Grüße Groby

[Martina]

@Gast

Nicht aufregen - alles halb so wild! Dieser Abschnitt war eigentlich ironisch gemeint - mit dem - Smiley auch so bezeichnet - weil ich mir nicht bewusst war, dass Yeti seine Blinkertechnik völlig ernst meint!

Unter "Rührtechnik" verstehe ich etwas, von dem es überhaupt nichts macht, wenn du es nicht kennst, denn es ist ein echt aufgesetzter Tick, den man eine Zeit lang oft sah: Genau das, was Urs beschreibt:
Die Hand, die beim Kurzschwingen jeweils den Stockeinsatz macht, macht eine Bewegung, wie wenn sie mit dem Stock in einem grossen Topf Polenta rühren würde (oder eben eine imaginäre Kippstange wegdrücken).
Ich glaube, das galt eine Zeit lang in bestimmten Szenen als cool und diverse Leute haben sich das angewöhnt und merken es z.T. nicht mehr.
Es bringt nichts (ausser eben man findet es cool) und bringt "schlimmstenfalls" den Körper in eine Pendelbewegung.

@Nicola
Was ist an Urs Beitrag seltsam oder neu oder...????
Er beschreibt oben doch einfach "normales" (für mich) Kurzschwingen wie in der SL-Technik mit ruhigem, stabilen Oberkörper und unten wohl die Idee dieser Blinkertechnik: Beine folgen Oberkörper in Gegenrichtung (?)

@Benna
Danke für deine verständliche Erklärung und deinen Beitrag im Allgemeinen!

@all
Ich finde nicht, dass dieser Thread sich irgendwie seltsam oder unangenehm entwickelt. Ich habe halt auf einer technischen Ebene Stellung genommen. Wenn diese Argumentation für Yeti unwichtig oder nicht nachvollziehbar ist, sein Skifahren für ihn aber emotional prima ist, dann ist das doch gut, oder? Es ist aber wohl richtig, dass wir dann nicht weiter drüber diskutieren müssen.

[Yeti]

... nur der Vollständigkeit halber :

...und wenn ich mir die Videos ansehe, glaube ich auch, dass der Effekt der Arme (zumindest in der einene Tiefschneesequenz) für die Körperrotation eher vernachlässigbar ist.

Liebe Benna,
es gibt den schönen Satz "Glauben heisst nicht wissen!" ... ich wundere mich schon sehr über Deine Analyse im Vergleich zu meinem Fahrgefühl...

Gruss
Yeti

[Martina]

Es kann aber schon auch sein, dass dein Fahrgefühl nicht den physikalischen Tatsachen entspricht!


Ein Beispiel dazu:
Bei uns wurde eine Zeit lang heftig propagiert, dass man anstatt Gegendrehen nun Mitdrehen soll - und zwar so viel man kann, das sei super und funktioniere stets bestens und die Ski kommen so erstklassig auf die Kanten (das war natürlich das, was aus 5.Hand weitergegeben wurde).
Wenn wir das in Trainigs machten und sogenannte "Gegensatzerfahrungen" probierten (mal mit Gegendrehen, mal mit Mitdrehen fahren), dann sagten stets alle, dass Mitdrehen viel besser funktioniere und toll sei... und ich fühlte es auch wirklich so! Es war für mich besser!
Mit der Zeit merkte ich aber (natürlich nicht nur ich), dass es auch des Mitdrehens zu viel sein kann, bei diesen Übungen oft die Ski hinten ausbrechen und so auch nicht mehr carven, man den ganzen Schwung verliert etc.
Wie alles ist es eine Frage des Masses: ich kann den Ski wohl mit Körperdrehung begleiten, muss aber ein präzises Gefühl dafür entwickeln, wieviel in welcher Situation gut ist (-> die Ski auf der Kanten bleiben).

Warum empfand ich es dann als so eindeutig besser als das Gegendrehen?
- Es war neu, es war anders und ich merkte, dass die Ski irgendwie reagieren und dass da etwas Gutes drin steckt.
- Wenn alle tollen Skifahrer, die ich bewunder(t)e, sagten, wenn man mitdrehe, dann könne man so fahren wie sie (vereinfacht gesagt), dann will ich das natürlich glauben! (Und wenn man richtig dosiert, dann stimmt die Aussage natürlich auch und man kann in der Kurve bis auf den Boden liegen).
- Bekommt man etwas oft und überzeugend genug gesagt, so wird es für einem zur feststehenden Wahrheit, vor allem, wenn es niemand hinterfragt. Oder wenn man das Gefühl entwickelt, dass die, die es hinterfragen nur noch nicht entdeckt haben/noch nicht so weit sind/einer falschen Ideologie anhängen

Achtung: Ich möchte hier nicht die Mit-/Gegen-/Andrehdiskussion neu entfachen, ich will nur verdeutlichen, was ich mit meiner Aussage oben meine!

[nicola]

@martina
urs hat folgendes bereits korrigiert

das bewegungsspektrum erweitert sich nicht direkt durch einen ruhigen oberkörper, sondern dadurch, dass du den rumpf unabhängig vom oberkörper bewegen lernst.
der rumpf wartet immer auf eine initialbewegung des oberkörpers. wie das vordrehen kann das sinn und spass machen, aber das gesamtsystem wird dadurch langsamer und m.e. unflexibler.

[WolliHood]

Hallo,

erstmal einen Glückwunsch an Urs. Den Oberkörper unabhängig vom Rumpf bewegen zu können ist wirklich eine anatomische Meisterleistung. Hätte Nicola es nicht bemerkt, hätte ich es aber auch überlesen. Da sieht mal mal, wie das 'Wahrnehmen' und das 'Wahrnehmem wollen' einem einen Streich spielen können.

Ein kleiner Nachtrag zur Physik:

Der Drehimpulserhaltungssatz gilt nicht nur für Rotationen um die eigene Achse, sondern auch für Bewegungen auf Kreisbahnen oder Elipsen. Einen stabilisierenden Effekt würde ich jedoch eher von einer kompakten Haltung um den Schwerpunkt erwarten. Der Schwerpunkt muss dann natürlich zentral auf die Skikanten wirken, sonst klappt es einen um.

@Yeti:

Als ich das erste Mal über Deine Blinkertechnik gelesen habe, habe ich schon an einen abenteuerlichen Bewegungsablauf gedacht. Dein Video hat meine Erwartungen aber noch übertroffen. Ich hätte nie gedacht, dass man das in steilem und buckeligem Gelände fahren kann. Bei mir würde der Versuch sicher mit einem kapitalen Highsider enden.

Gruss, WolliHood

[Benna]

@Yeti
Das mit dem "Glauben heisst nicht wissen" ist ein richtiger Satz und insofern hast du recht, dass das eine etwas Wischi-waschi-Aussage von mir war. Ich hatte beim Videogucken den Eindruck, dass die Bewegung des Körpers im Prinzip genauso aussehen würde, wenn du die Arme ruhig halten würdest. Vielleicht auch nicht, denn irgendeinen Effekt, wird es schon haben. Ich ziehe das also hiermit zurück, den Rest meines Beitrags allerdings nicht.

@Wollihood
Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz auf Kreisbahnen stimmt (z.B. bei Planetenbahnen --> Keplersche Gesetze. Ist man pingelig, ist es sogar so, dass bezogen auf einen festen Punkt der Drehimpulserhaltungssatz auch bei einer geradlinigen gleichförmigen Bewegung gilt, aber das führt jetzt echt zu weit). Ich weiss nur nicht, was das mit einer kompakten Haltung und stabilisierenden Effekten zu tun hat.
Leider ist das alles noch viel komplizierter. Denn die ganze Erhaltungsgeschichte gilt nur, wenn keine äusseren Drehmomente angreifen, genau das ist aber beim Skifahren der Fall. Nichtsdestotrotz ist das was in dem obigen Beitrag mit Arme anziehen/ausstrecken geschrieben wurde (von Martina/mir) so erstmal korrekt.

In Fragen der Stabilität würde ich ergänzen, dass man ja gegen deine These des kompakten Körpers einwenden könnte, dass man ja auf einem Schwebebalken die Arme ausstreckt, um die Stabilität zu erhöhen. Das funktioniert deshalb, weil man es so besser hinbekommt, den Körperschwerpunkt über der Standfläche zu halten (was für jeden Körper die Bedinung ist, dass er nicht umkippt: Ein Lot vom Schwerpunkt des Körpers nach unten muss innerhalb der Standfläche liegen), da man durch Bewegungen der Arme (oder einer Balancestange) die Lage des Schwerpunktes verändern kann.

Warum fühlt man sich dann stabil, wenn man sich klein und kompakt macht? Auch da gibt ein Physikbuch Auskunft: Die Kraft, die benötigt wird, um einen Körper zu kippen, ist umso größer, je
- kleiner die Höhe des Schwerpunktes über dem Boden,
- je schwerer der Körper und
- je breiter die Standfläche ist.
(Jetzt überlege man sich mal, wie die Standposition z.B. beim Karate ist und siehe da, gescheiter Kampfsport ist angewandte Biomechanik -> tiefer, breiter Stand).

Jetzt kann man natürlich nicht als breitbeiniger Gnom skifahren (vom Arschcarven evtl. mal abgesehen). Aber nimmt man alles zusammen, was ich hier zusammengeschwätzt habe, kommt doch bei vernünftiger Skihaltung eigentlich das raus, was auch physikalisch vernünftig ist (viele - nicht alle - Menschen, können gut Bälle fangen, ohne dass sie einen blassen Schimmer haben, was eine Differentialgleichung ist. Die müsste man aber eigentlich lösen, um zu berechnen, wo man einen Ball fangen muss, die Erfahrung kann dieses Problem aber auch lösen. Man sieht z.B. bei Kleinkindern oft schön, dass sie die Hände zum fangen ausstrecken, einen geworfenen Ball aber trotzdem an die Birne bekommen -> mangelnde Erfahrung. In gleicher Weise ist das auch mit der stabilen Haltung, jeder streckt seine Arme aus, wenn er balanciert).

Man senkt also seinen Schwerpunkt ab, z.B. durch eine gebeugte Haltung in den Kniegelenken (natürlich hat das Gelenkspiel beim Skifahren noch lauter andere Funktionen, aber jetzt soll es mal nur um Stabilität gehen), fährt - zumindest beim Carven - breitbeinig(er) und benutzt die Arme, sowie Verlagerungen des Körperschwerpunktes auf anderen Wegen, um sein "System" stabil zu halten. Die Arme komplett zur Seite zu strecken, hätte evtl. positive Auswirkungen auf die Stabilität, aber zwei Dinge muss man beachten:
1.) So eine Armhaltung hätte viele Nachteile für andere Aspekte des Skifahrens und
2.) Vergrößert man dadurch sein Trägheitsmoment (siehe letzter Beitrag von mir) und dadurch auch den Drehimpuls bezogen auf das Zentrum der gefahrenen Kurve, was wiederum Auswirkungen bezüglich der wirkenden Drehmomente hat....ääh, jetzt habe ich keine Lust mehr, das genauer zu durchleuchten (denn dann müsste ich jetzt anfangen Bücher zu wälzen )

[WolliHood]

Hi, dieser Beitrag ist eigentlich nur für Benna. Weiterlesen also auf eigene Gefahr !

Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz auf Kreisbahnen stimmt (z.B. bei Planetenbahnen --> Keplersche Gesetze. Ist man pingelig, ist es sogar so, dass bezogen auf einen festen Punkt der Drehimpulserhaltungssatz auch bei einer geradlinigen gleichförmigen Bewegung gilt, aber das führt jetzt echt zu weit). Ich weiss nur nicht, was das mit einer kompakten Haltung und stabilisierenden Effekten zu tun hat.

Aus der Betrachtung der sich ergebenden Hauptträgheitsachsen.

Leider ist das alles noch viel komplizierter. Denn die ganze Erhaltungsgeschichte gilt nur, wenn keine äusseren Drehmomente angreifen, genau das ist aber beim Skifahren der Fall.

Stimmt. Sonst wäre Skifahren auch nur willenloses Schussfahren.

Nichtsdestotrotz ist das was in dem obigen Beitrag mit Arme anziehen/ausstrecken geschrieben wurde (von Martina/mir) so erstmal korrekt.

Stimmt auch.

In Fragen der Stabilität würde ich ergänzen, dass man ja gegen deine These des kompakten Körpers einwenden könnte, dass man ja auf einem Schwebebalken die Arme ausstreckt, um die Stabilität zu erhöhen. Das funktioniert deshalb, weil man es so besser hinbekommt, den Körperschwerpunkt über der Standfläche zu halten (was für jeden Körper die Bedinung ist, dass er nicht umkippt: Ein Lot vom Schwerpunkt des Körpers nach unten muss innerhalb der Standfläche liegen), da man durch Bewegungen der Arme (oder einer Balancestange) die Lage des Schwerpunktes verändern kann.

Hier ist die betrachtete (ungewollte) Drehachse auch eine andere.

Warum fühlt man sich dann stabil, wenn man sich klein und kompakt macht? Auch da gibt ein Physikbuch Auskunft: Die Kraft, die benötigt wird, um einen Körper zu kippen, ist umso größer, je
- kleiner die Höhe des Schwerpunktes über dem Boden,
- je schwerer der Körper und
- je breiter die Standfläche ist.
(Jetzt überlege man sich mal, wie die Standposition z.B. beim Karate ist und siehe da, gescheiter Kampfsport ist angewandte Biomechanik -> tiefer, breiter Stand).

Schon mal an Snowborder gedacht ? Die haben nur eine Kante im Schnee und manche können wunderbar carven.

Jetzt kann man natürlich nicht als breitbeiniger Gnom skifahren (vom Arschcarven evtl. mal abgesehen).

Wie man merkt, hast Du mich noch nie gesehen.


Gruss, WolliHood.

PS: Ich meine mit einer kompakten Haltung nicht 'mit den Händen in der Tasche' zu fahren.

[Benna]

ÄÄh,

genug Physik glaube ich, schließlich geht es hier ums Skifahren.

Ich habe nur noch eine (peinliche) Frage:
Was ist ein Highsider?